zum nachdenken

Dass Du ....pieeeeeeeeep.........habe ich schon lange vermutet, aber das, was Du hier absonderst, schlägt dem Fassaden Boden aus.

So, das musste raus. Ich weiß, war nicht political und schon gar nicht corect, aber notwendig!

 

Oh, das ging schnell.
5 min hätte ich schon gehofft...

 

Wenn ich mir dazwischen nicht noch einen Kaffee geholt hätte, wäre ich noch schneller gewesen.

 

Wenn man der franzoesischen Sprache halbwegs maechtig ist und lesen kann, versteht man eigentlich recht schnell, das die Karikaturen gezielt diejenigen angreifen, die meinen, eine Religion und ihre Anhaenger fuer ihren persoenlichen Vorteil auszunutzen.

Im Vergleich zu dem, was Sarko oder Marine jede Woche in Charlie Hebdo ueber sich lesen duerfen, ist Mohamed fast schon sowas wie ein Sympathietraeger...

 

Zur Vermeidung von Mißverständnissen, ist ganz klar jeder Mißbrauch des Glaubens abzulehnen. Mißbrauch der Religionen gibt es eigentlich nicht. Ich selbst glaube an Gott, lehne aber jede Religion als irdische Organisation, Mißbrauch des Glaubens und als was sowieso vom Teufel ab.

Es geht hier aber nur nebensächlich um Fragen wie, ob Offenbarungen, Profeten usw. authentisch sind. Sondern darum, daß es in der Natur der Schöpfung liegt, daß man ad hoc immer sich selbst und alles was man macht, als korrekt und erlaubt definiert, dasselbe und überhaupt alles was andere tun, dagegen als illegal.

Und bei der ganzen Diskusion darum, daß wir uns hier durch eine Seite gegen die andere scharfmachen lassen, obwohl die ersten iW (von Enzelheiten abgesehen) dasselbe machen, und die Situation nur dazu ausnutzen, die Menschen mehr zu kontrollieren.

War denn vor der ersten und erst recht vor der zweiten Karrikatur nicht anzunehmen, daß das nicht zum Frieden sondern zu erheblichen Beanstandungen beiträgt ? Und warum wurden sie dann gemacht ? Wer ist in dieser Sache Täter, wer Opfer ?

Der thread ist seinem Titel nach zum Nachdenken.

Momentan leben wir in einer Zeit, in der international, aber auch in unserer Nähe, tagtäglich neue Probleme hinzukommen, aber keine alten gelöst werden. Auch rein statistisch ist ein globalerer Krieg schon lange überfällig. Mit der Welt gehts bergab . Normalerweise sollte man es vermeiden, da noch mutwillig Probleme zu schaffen, wenn nicht mutwillig aus irgendwelchen Interessen. Nochmal: wer hat hier begonnen, größere absehbare Probleme zu schaffen ?

*** Wenn man für unbeschränkte Meiningsfreiheit ist, inkl. Beleidigung usw, dann kann man auch gleich für unbeschränkte Handlungsfreiheit sein, inkl. eigenes Durchsetzen von eigenen Interessen oder auch nur eigenem Willen. Das ist der unmittelbare Rohzustand der Welt. Dann hat einfach überhaupt niemand Grund, sich zu beschweren, egal ob über die Karikaturen, oder über deren Ahndung. Wenn man dagegen irgendwie sinnvoll oder gar nützlich diskutieren will, muß man von einer gerechtfertigten Einschränkung aus starten, und das kann erfolgreich nur gegen die ersten offensichtlchen Provokationen, nicht gegen Reaktionen, aus starten ****

 

Als "Abschluß" unter Schnabelkerf's und Flocke's Beiträgen stehen Zitate von mehr oder weniger schlauen Menschen.
Und dazwischen existiert eine "Grauzone" !
Irgendwie(mittlerweile) pervers dieses Thema.

Meine Meinung:
Was haben die" Helden" von Paris denn erreicht?
Sie waren auf der Flucht!
Trittbrett-Fahrer!
Angst schüren und den "Gegner" nur noch aufmerksamer machend?

Nein!
Sie waren Opfer ihrer Berufung und hörig(zu einfältig) nicht in der Lage die Dinge zu lösen.

die Hintergründe versteht kaum einer.
und das hat auch nichts mit Mohammed oder Allah oder Gott gemein.

Das ist Manipulation!

 

Wer ? Charlies Leute, oder Mohammeds Leute ?

Ich faß daß hier nochmal ganz kurz so zusammen:

Absolut keinerlei Grund zur Aufregung, Verwunderung, Parteinahme.

Alles ist vielmehr total normal. Man mus einfach nur die Realität respektiren, daß irgendein Ereignis, für dich so aussieht und bewertet wird, von jemand anderem anders. Insbesondere wenn du der Urheber bist, dann ist es richtig, legitim, Freiheit von Wille / Handlung / Meinung, wenn andere die Urheber sind, ist es falsch, illegal, Terrorismus.

So ist die Welt halt und wird sie weiterhin sein. Das hängt eng mit dem Phänomen zusammen, das sich jedermann als sich und nicht als jemand anderen empfindet. Das irgendwie zu deuten, inklusive warum die Welt nicht anders ist, ist im Effekt nebensächlich.

Die Philosophe hat damit Schwierigkeiten, etwa inwieweit die eigene Willensfreiheit oder Absolutismus der anderer entgegensteht. Physikalisch dagegen ist das verständlich. Für jedes Wesen und für dein Gefühl als sich selbst (und nicht als jemand anders), hat nur es eigene Willensfreiheit oder Absolutismus, andere nicht, schon da sie alle für dich ad hoc illegal sind. Der Fehler der Philosophie, aber auch des Alltagsmenschen, ist, nicht nur sich sondern im eigenen System auch anderen dieselben Rechte, Freiheit, Absolutismus zubilligen zu wollen - entgegen jeder Offensichtlichkeit das man nur für sich selbst fühlen und sprechen kann. Wenn sich zwei Objekte schnell zueinander bewegen, dann geht ja auch aus der Sicht von jedem seine eigene Zeit schneller als die des anderen (und nicht etwa, wenn von dir aus gesehen deine Zeit schneller geht als die des anderen, wäre von ihm aus gesehen das auch so).

Das Zeitgeschehen, solange es andere betrifft, sollte einem egal sein; "an sich" richtig, falsch, gerecht, ungerecht usw gibt es nicht. Sieh zu das für dich selbst nix falsches, ungerechtfertigtes passiert, nur das ist für dich relevant.

 

und das ist doch genial... Dem Papst wird das eventuell auch nicht gefallen, der sagt dann am nächsten Tag irgendeiner anderen Zeitung, dass er das vielleicht nicht so schön fand. Aaaaaber, dabei muss keiner sterben.

 

Ich habe lange überlegt, ob ich zu dem Thema was schreiben soll, weil es mich nur noch traurig macht, wie zynisch ich die Sache inzwischen betrachte.

Ich halte das Problem für ein anthropologisches: Nimm einen jungen Menschen mit marginaler Bildung in (relativ) prekären materiellen Verhältnissen, ohne sinnvolle Beschäftigung, gib ihm Zuwendung durch eine Vaterfigur oder Organisation, die sich kümmert, durch die er sich beachtet fühlt, vermittle ihm in leicht zu verdauenden Häppchen eine Ideologie Deiner Wahl. Lobe ihn für Engagement in Deiner Gruppe/Organisation und gib ihm immer mehr Verantwortung. Dann gib ihm eine Waffe, zeige auf jemanden/eine Gruppe, die anders ist, und sage ihm, DIE sind schuld/sündig. Dann versichere ihm noch, dass er für etwaige Greueltaten im Namen von Gott/Allah/Demokratie und Freiheit/Führer/fliegendes Spaghettimonster/hier die Ideologie Deiner Wahl einfügen keine Strafe zu erwarten hat oder wahlweise nach seinem Tod unglaublich belohnt wird. Füge noch ein wenig Gruppendruck hinzu. Ich bin überzeugt, 80% werden die Waffe benutzen und die Greueltaten begehen, und wahrscheinlich an der Machtausübung noch Gefallen finden. Ich erinnere an das "Die Welle"-Experiment.

Es ist immer dasselbe Muster, und das macht mich so traurig: Holocaust, Balkan, Ruanda, 11. September, Rote Khmer, RAF, Abu Ghraib, ISIS, Al Schabab, Boko Haram... Im Moment ist halt gerade der Islam die Ideologie der Wahl für die Rattenfänger.

Lösung? Ich bin ratlos. Am ehesten Bildung und Perspektiven, um die Rattenfänger zu erkennen?

 

Das denke ich auch und würde mich selber davon nicht ausnehmen. Dieser Wunsch zu einer Gruppe zu gehören und sich gegen einen äusseren Feind zu definieren steckt in uns allen. Man muß nur gewissenlos genug sein um andere die sich verloren fühlen mit diesem Wissen zu manipulieren.

Das wird das Problem Terrorismus zumindest reduzieren. Ganz beseitigen wird man es nie können. Siehe "Wohlstands"terrorismus al al RAF. Das lag es nicht an der mangelnden Bildung. Auch in einer zukünftigen Welt in der es allen Materiell gut geht wird es immer Menschen und Gruppen geben die sich ignoriert, nicht wertgeschätzt fühlen, Rattenfänger die Macht über andere Menschen haben wollen und diese Macht zu Gewalt nutzen werden.

Was mich wieder zur meiner Grundaussage bringt: Terrorismus hat eine medialen Stellenwert den es nicht verdient im Vergleich zu all den anderen Problemen der Menschheit die ungleich mehr Leid auf dieser Welt verursachen und verursachen werden. Diese mediale Aufmerksamkeit ist es aber vor allen Dingen den die Terroristen errreichen wollen. Sie wollen einmal von der ganzen Welt gesehen werden bzw. sich das vorher vorstellen wenn sie es selber nicht mehr sehen können. Wie viel unattraktiver wäre ein Terroranschlag wenn er im Lokalteil bei den Autounfällen stehen würde. Sie verdienen es schon gar nicht das wir Ihnen die Macht geben uns so zu ängstigen das wir selber unsere Rechte abbauen, unsere Freiheiten einzuschränken nur für die Illusion von mehr Sicherheit.

Bestärken wir die Terroristen nicht noch in dem wir ihre kriminellen Akte als "Krieg" bezeichnen den wir mit einem "Krieg gegen den Terror" beantworten. Sagen wir ihnen ganz deutlich das wir ihre Motive vorgeschoben und irrelevant halten und wir Morde als Morde verfolgen und bestrafen. So wie jeden anderen Mord auch. Sie sind nicht besseres oder schlechteres und verdienen keine Sonderbehandlung. Sie verdienen es auch nicht das sie uns dazu verleiten Ihnen Rechte vorzuenthalten die wir anderen Straftätern gewähren und ihre Symphatisanten radikalisiert werden so wie das damals bei der RAF auch passiert ist.

Die Stärke eines Rechtsstaates/einer Demokratie sollte sich doch gerade dann zeigen wenn sich einzele Mitglieder ausserhalb dieser Gesellschaft stellen und die Regeln/Gesetze nicht akzeptieren wollen. Gerade dann sollte man an den bestehenden Gesetzen festhalten und Aktionismus vermeiden.

Wir haben unsere Gesetze, diese sind bewährt, Ihr kanntet diese vor Euren Taten, ihr haltet Euch nicht daran also werdet ihr bestraft.

 

Zunächst einmal ist "Terrorist" ein künstlich aufgebautes Schlagwort, bei dem davon Betroffene schon vorverurteilt sind. Danach schieben seine Erfinder je nach Belieben und zunehmend mehr Menschen dorthin, um ihre Beseitugung zu rechtfertigen. Terrorist und illegal ist eben jeder andere außer dir selbst. Deswegen ist es auch keineswegs verwunderlich, das diese Zuordnung total subjektiv und meist wechselseitig erfolgt. Z.Bsp gegenseitig zwischen Russen und Amerikanern, Palestinensern und Juden, Charlingen und Mohamedlingen, usw.

Was die Radikalisierung angeht, ist sie sicherlich nicht Bestreben von Aufmerksamkeit. Sondern vielmehr, statt um den heißen Brei rumzureden, Andere die sich nicht zu einem selbst in Frieden befinden und dies durch Garantien sichern, weniger zimperlich zu behandeln. Daß diese 'Anderen' oft Staat und Gesellschaft sind, ist kein Wunder, weil hier eben verschiedene Wesen aufeinandertreffen, die nur sich selbst legitim halten. Dafür ist gerade der Staat ein Paradebeispiel: Staaten betonen ja immerzu ihre "Souveränität", am deutlichsten im Völkerrecht, obwohl aber faktisch jedes Wesen - Mensch, Tier, und vielleicht auch Objekte - genau dieselbe Souveränität, freien Willen, unbedingte eigene Legitimierung haben, also Staaten insofern überhaupt keine Sonderrolle spielen. Staaten sind aber, anders als ZBsp Personen, weniger kompromißfähig und mehr gewalttätig. Früher oder später wird selbst der Blödeste zu der Einsicht kommen, daß es bei Staaten usw. keine Alternativen oder Kompromisse gibt auser der vollständigen Unterwerfung sich selbst dem Staat, oder der blitzartigen Zerstörung des Staates ohne jedweder Vorwarnung; einschlieslich das Zwischenlösungen sowieso nur im Interesse des Staates wären. Den individuellen Prozeß das zu merken erscheint als Radikalisierung.

Ein Ausweg ist da nicht zu sehen; Augenscheinlich am längeren Hebel sind da aber die Menschen, nicht die Staaten oder ähnliche Systeme. Die Opressoren haben schon seit ca. 50 Jahren die Möglichkeit, die Erde zumindest unbewohnbar zu machen, wollen das aber nicht da sie damit ja ihr von ihnen so verstandenes Eigentum zerstören. Für sie macht es keinen Sinn mehr, stärkere Waffen zu erfinden, sie setzen vielmehr auf zunehmend treffendere Eliminierung einzelner unbeliebter Gegner oder Gefahrenquellen. Die Opprimierten dagegen haben nicht solche Zimperlichkeiten, sprengen sich möglicherweise gar zusammen mit der ganzen Erde in die Luft. Die Möglichkeiten auf ihrer Seite nehmen zu, schnell oder langsam. Die Erde hat nur eine bestimmte Größe. Es ist nicht eine Frage des Ob, sondern nur der Zeit - 20, 100, 1000 Jahre - wenn die Dfferenz der Möglichkeiten überwunden ist. Noch, bis heute, verdient immer wer an Kriegen; damit ist es aber künftig vorbei, da gehen alle drauf.

 

@Caauoo

So wie Du schreibst sympathisierst Du also mit solchen Gewalttätern, denn das ist ein "Terrorist" und das ist kein Kunstwort sondern immer jemand der seine Ziele mit Gewalt gegen Unschuldige durchsetzen will.

Da kann man nichts schönreden, das ist eine einfach Definition alles andere geht wieder in den Bereich Verschwörungstheorie.

 

....du zeigst gerade mit deinem Beitrag, dass Caauoo recht hat....

 

Zur Radikalisierung sollte man vielleicht noch sagen, daß auch die Benutzung, Zuordnung, und Beseitigung ohne wirklicher Rechtfertigung von zunehmend mehr Leuten als "Terrorist" durch den Staat oder sonstige Interessenten, oder auch nur von Systemen, Völkern, Staaten gegenseitig, eine Radikalisierung im erläuterten Sinne darstellt - und die meistens zuerst von der Seite ausgeht, die diese Praktik und Rechtfertigung verwendet (also in der Regel, vom Staat gegen die Bevölkerung) und sich dann auch nicht über die umgekehrte Richtung (Radikalisierung der Bevölkerung gegen den Staat) zu wundern braucht

 

Die momentane "Politik gegen den Terrorismus" führt jedenfalls dazu, daß jeder macht was er will, einschließlich zur weiteren "Radikalisierung", statt Kompromisse zu suchen. Ob man das als "schade" oder "bedeuernswert" bezeichnen kann, ist sehr fraglich. Denn einerseits Kompromisse oder auch nur "beschränkter Terrorismus" in dem Sinne, einen Staat statt direkt zu zerstören zu "verändern" wollen, will solch ein Staat idR selbst nicht, und wäre auch nur in dessem eigenen Interesse, nie in dem Anderer. Andererseits sind Kompromisse einzugehen der einzige Kompromiß mit der Eigenschaft des freien Willens von Allem dieser Welt umzugehen.

Bestes Beispiel der Eskalation: Boko Haram hatte sich anfangs auf recht harmlose Praktiken beschränkt -- zBsp Schüler der zwangsweisen Christanisierung 'entführt' und eine Zeitlang islamisch unterrichtet. Seitdem dann der Staat und christliche Organisationen die deswegen als "Terroristen" bezeichnet und versucht haben, die Gruppe zu zerstören einschließlich ihrer Anführer umzubringen (also eine jedenfalls von denen ausgehende Radikalisierung), schlagen die jetzt auch härter zu.

Nicht nur jeder Staat ist von Natur aus ein seine Souveränit¨at beanspruchendes, gewalttätiges, terroristisches System, sondern - jedenfalls für dich selbst und aus deiner eigenen Sicht - jeder Andere außer dir selbst, zumal er existiert, freien Willen hat also ad hoc spontan seine Interessen ausübt ohne dich zu fragen und und sich nicht sofort dir selbst total und uneingeschr¨ankt unterwirft. Selbst dein Hund zuhause hat seinen eigenen Willen und kann dich beißen, ist also ein potentieller Terrorist - macht aber freiwillig und als Selbsteinschränkung seines freien Willens davon idR kein Gebrauch, hat also freiwillig einen Kompromis mit dir.

So ist unsere reelle Welt halt nun einmal beschaffen, das läßt sich nicht ändern. Die Frage ist, wie man mit dem Problem umgehen soll, freien Willen und damit Existenz von Allem und Anderen außer sich selbst zu verneinen müssen. Wahrscheinlich ist eigene Einschränkung und teilweiser Verzicht des Gebrauchs der eigenen Souveräntät und Kompromisse zu suchen der einzig gehbare Weg, statt zunehmender Radikalisierung.

Man sieht daran auch, daß ein Staat, solange er nach "harten Mitteln" schreit , sich von der Bevölkerung (= von potentiellen "Terroristen") "nicht erpressen zu lassen" usw, also fehlende "Kompromißfähigkeit", möglicherweise auch noch durch eigene Gesetze die ihm selbst Kompromisse verbieten (Gesetze sind überhaupt schon, vom Ansatz her, eine ihren Urheber selbstschädigende Einschränkung des freien Willens korrekt reagieren zu können wie je nach Situation nötig), in einer großen Patsche sitzt, und auf Dauer nicht überlebensfähig ist.

 

Schlechtes Beispiel. Die zunehmende Radikalisierung und Brutalität ist primär darauf zurückzuführen, dass ihre ersten Versuche erfolglos blieben, und für sie absehbar war, dass sie auf diesem Weg ihre Ziele nicht erreichen werden. Die Tatsache, dass sich der Rest der Bevölkerung geweigert hat sich diesem Diktat unterzuordnen, taugt absolut nicht als Begründung für einen Anstieg der Brutalität. Nur mal zur Erinnerung, diese Gruppen kennen keine Kompromisse, sondern es geht ausschließlich darum ihre Vorstellung einer heilen Welt durchzusetzen. Wie diese heile Welt aussehen soll ist ja hinlänglich bekannt, und mit unseren Vorstellungen von Demokratie und Freiheit genau so wenig zu vereinbaren wie mit den Wertevorstellungen in diesen Ländern.

Somit stehen nur 3 Lösungsmöglichkeiten zur Auswahl. Entweder die Seite A gibt ihre Ziele auf und ordnet sich unter, oder die Seite B gibt ihre Ziele auf und ordnet sich unter, oder es wird auf eine gewaltsame Auseinandersetzung hinauslaufen. Für die ersten beiden Möglichkeiten sehe ich ehrlich gesagt keine Chance, das zeigt schon die Erfahrung der letzten Jahrzehnte.

 

Obwohl jeder von uns seine "Souveränität" hat, verzichtet er meistens darauf, sie unbegrenzt auszuüben. Man geht ja nicht durch die Straße und haut jedem Passanten der einem über den Weg kommt eins über die Rübe oder bringt ihn um. Das Korrekte ist also, freiwillig seine Souveränität einzuschränken. Ad hoc ist jedermann dein potentieller Feind, aber das (zumindest begrenzte) Frieden schliesen und Respektieren geht in der Praxis sehr schnell und unkompliziert, wenn man den Frieden nur sucht und auch des anderen respektiert.

Das erfordert freilich gutgläubige Absichten und gutgläubigen Umgang miteinander. Und daran hapert es letztlich. Hauptsächlich in der Politik, aber auch in der Gesellschaft. Es gibt Völker, Staaten, auch Gruppen von Leuten, die andere nicht respektieren, bishin daß sie die ganze Welt für sich haben wollen, den anderen keinen Raum / Bedingungen zum Leben lassen. Das führt dann zu Konflikten.

Zur Radikalisierung wurde schon gesagt, daß die dazu ebenso gehört, einschlieslich reziproker Eskalierung. Auch die kommt hauptsächlich durch Desrespekt der anderen Seite; man sieht, daß Begründungen, Verhaltensweisen des Anderen alle scheinheilig sind, Begrenzung des Konfliktes nicht möglich ist, wozu schon die autoritäre Haltung und mangelnde Kompromisfähigkeit von "Staaten" als Beispiel genannt wurde.

Die Lösung ist daher, nicht diese Konflikte zu verhärten, wie es momentan die Richtung des ganzen Anti-Terror-Rummels und -Überwachung / neuen Gesetzen ist, sondern Toleranz und Respekt der anderen.

Aber genau das ist momentan nicht die aktuelle Richtung der Politik, daher sehe ich schwarz für die Zukunft.

 

...ja und nein....kommt drauf an was man erklären will.

Für eine reine Erklärung einer Eskalation taugt es.....

 

Ich befürchte, dass Toleranz und Respekt hier nicht ausreichen. Sollen wir einfach zuschauen wie zehtausende Menschen abgeschlachtet werden? Die Konflikte in diesen Ländern sind ja keine Erfindung der Neuzeit, die gab es schon immer. Etwas überspitzt formuliert, "Vor hundert Jahren war das alles kein Thema, da haben sich halt ein paar "Verrückte" die Rübe eingeschlagen, am Ende gab´s vielleicht ein Dutzend Personen weniger, und das Thema war für eine bestimmte Zeit gegessen. Aus westlicher Sicht......"wo ist Afrika?"

Heute stehen wir aber vor ganz anderen Dimensionen. Eine eher kleine Gruppe schafft es mit Waffengewalt ganze Völker und Staaten zu terrorisieren, den Menschen dort ihren Willen aufzuzwingen. Die Folge ist eine Völkerwanderung (Flüchtlinge) die das ganze weiter verschärft, da dadurch immer mehr Nachbarstaaten in den Konflikt mit hinein gezogen werden. Ein Staat unter solch einer Terrordiktatur ist aber nicht überlebensfähig, also muss man auf illegalem Weg an Kapital, Waffen etc. kommen. Hier bieten sich Entführungen an, die bringen immerhin mehrere hundert Mio EUR. Sehr viel Geld. Terroranschläge in westlichen Ländern, um diese unter Druck zu setzen, sind natürlich auch nicht ohne, auch da könnte man über Erpressungen sehr viel Geld verdienen, wenn man den Laden schon nicht übernehmen kann.

Hier geht es nicht um Glauben, oder Kampf gegen Ungerechtigkeit, sondern schlichtweg um eine Gruppe von Terroristen die es geschickt versteht alle zu manipulieren, und wer sich nicht manipulieren lässt, der wird halt entsorgt.
Wie man hier mit Toleranz und Respekt reagieren sollte erschließt sich mir nicht.

 

Glaube ich nicht. Die Eskalation wäre sowieso gekommen, denn diese Gruppe erreicht ihre Ziele nur auf 2 Wegen. Entweder alle ordnen sich unter, oder eben Gewalt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die ganze Welt unterordnet geht gegen Null, also folgt daraus, dass nur Gewalt das "Problem" lösen kann (zumindest in den Augen dieser Fanatiker)