Zusätzliches Honorar für die Erstellung einer Ausschreibung trotz Architekt???

Diskutiere Zusätzliches Honorar für die Erstellung einer Ausschreibung trotz Architekt??? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Ziemlich gefrustet da geht noch was! Nämlich dann wenn du merkst, dass keine Alternativangebote kommen (weil die Konkurrenz ja auch...

  1. bernix

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    da geht noch was!

    Nämlich dann wenn du merkst, dass keine Alternativangebote kommen (weil die Konkurrenz ja auch nicht blöd ist... und weiß dass da eine 2000 Euro Hürde eingebaut ist)

    Gutachterempfehlung: Neue Geschäftsidee des Architekten?
    Haftung abdrücken? Wer haftet eigentlich dann in welchem Umfang?
     
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  3. #22 Ralf Dühlmeyer, 3. Februar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Falsch gedacht. Es gibt keine Hürde

    Wenn eine Firma seriös kalkuliert (von den anderen braucht man eh keine Angebote), muss sie ohne eine saubere Planung diese irgendwo mit einkalkulieren. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

    a) Jetzt eine Fachplanung einschl. Ausarbeitung eines LVs in Auftrag geben, bezahlen und in den Angeboten nur die echte Ausführung angeboten zu bekommen ohne "Vor_Ort-Baubegleitungsplanung"

    b) Jetzt >>1 Stck Sanitär- und Heizung<< ausschreiben (detailiert geht ja nicht) und die Kosten aus der Planung in dem Angebot bei allen Anbietern mit eingepreist zu haben.

    Unterm Strich beträgt die Differenz ziemlich genau 0,00 €

    Das ist wie beim BT und GÜ. Da sind die Kosten für den Bauantrag im Preis mit drin, ich seh sie nur nicht, weil es nur eine Gesamtzahl gibt.
    Selbstbetrüger errechnen sich milchmädchenhaft eine Ersparnis von X.000 €, alle anderen akzeptieren das.
     
  4. bernix

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    ...ah ja?!

    Da stehen erstmal 2000 euro Planungskosten im Raum, von denen wir nicht wissen ob sie angemessen sind....

    Der andere Punkt: Auch mit vorliegender Stückliste muss sich ein Unternehmen Gedanken machen... ob die Anfrage plausible ist, ob die angebotenen eigenen Produkte "vergleichbar" sind...

    Nehmen wir mal an die Planung kostet extern 2000Eur und alle Unternehmen böten aufgrund der Planung um 29000eur an. Gesamtkosten dann 31000eur

    Hier bieter der Planungsersteller für (angenommernerweise) 30000eur an (inkl Planung, die er sowieso hätte teilweise machen müssen).
    Alle anderen dürfen für höchstens 28000eur anbieten um ins Boot zu kommen.
    Der Angebotsaufwand ist zwar geringer, aber nicht bei null!
    Für den Planungsersteller ist der Aufwand zwar höher, aber er bekommt ihn auf jeden Fall bezahlt, entweder als Planungsleistung oder über den Auftrag selbst...
    Ich gehe hier davon aus,d ass das Verhältnis Angebote zu Auftrag (vielleicht nicht 1:1 aber jedenfalls)besser ist!
     
  5. #24 HolzhausWolli, 3. Februar 2011
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    Lavendel soll doch erstmal bekanntgeben, ob eine echte Planung überhaupt schon vorliegt, oder nur die Kostenagabe dazu, wenn es dazu kommt.

    EUR 2.000,- für eine Planung, die von einem Auftragsinteressenten ausgearbeitet wird..... ich weiß nicht..... wäre denn ein neutraler Fachplaner wirklich für ein EFH teurer?

    Eine gewisse Befangenheit, die Ausführung, Massen und Produktauswahl in eine bestimmte Richtung "zu lenken", könnte da schon zutage treten, ohne pauschal etwas zu unterstellen.

    Kommt natürlich auch darauf an, wie begrenzt die Ausführungen definiert und ausgeschrieben werden, oder ob genügend Spielraum für Sondervorschläge z.B. bei der Produktauswahl zugelassen wird.
     
  6. #25 Manfred Abt, 3. Februar 2011
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    Stimmt, Holzhauswolli!

    • wir haben in diesem Thread jetzt schon 24, nein jetzt 25 Beiträge.
    • Lavendel hat davon 2
    • und dass sind dann auch schon die 2, die Lavendel im ganzen Forum hat
     
  7. lavendel

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    Hallo,

    ich wollte doch nur wissen, ob es üblich, die Planung einzelner Gewerke extra zu vergüten. Dass Ihr Euch jetzt darüber die Köpfe heiß redet, hatte ich nicht beabsichtigt.

    Und zu meinen einzigen zwei Beiträgen: Irgendwann fängt mal halt man an nachzudenken und zu fragen... Ist ja auch unser erstes (und wahrscheinlich letztes) Projekt...

    Also: Es ist eine konkrete Planung, mit Leitungsverläufen, mit fest definiertem Material (angefangen von Rohren, Dichtungen, über konkreten DLE, der Heizungsanlage bis hin zu Hersteller, Modell und Größe eines definierten Waschbeckens). Das ganze ist auch schon bepreist, also gleichzeitig ein KVA, hat 70 Seiten. Ob jetzt der Architekt die Planung noch in die Pläne zeichnet und dem GWS-Unternehmer gibt, oder ob der die nach den Gesprächen, die stattgefunden haben, selbst gemacht hat, weiß ich (noch) nicht. Jedenfalls werden noch andere Angebote eingeholt.

    Ihr mögt das naiv finden, aber woher soll man wissen, wie was läuft, wenn man es noch nie gemacht hat??? Und dass man mit so etwas auch neutrale Fachplaner beauftragen kann, wussten wir nicht. Unser naiver Gedanke war eben, man hat einen Architekten, und der übernimmt für einen nach Vorgabe, was man will, die Planung und die Koordination, die dann mit den Bauherren besprochen wird. Und warum soll ich protestieren, wenn der Architekt sagt "wir machen das so und so", wenn ich nicht weiß, dass es auch andere Möglichkeiten gibt?

    @holzhauswolli: Mit lenken ist nicht, wir sagen ganz konkret, was wir an Produkten wollen, wo die Leitungen lang sollen, die Heizkörper hin, welche Art von Heizung wir wollen, welche Heizkörper uswusw. Wenn es sachlich nachvollziehbare Gründe GEGEN unsere Wünsche gibt, gut. Ansonsten wollen wir es so haben, wie wir es wollen, und da gibt es (zum Leidwesen unseres Architekten :yikes) keine Diskussionen. Geschmack und Pragmatismus liegen da oft meilenweit auseinander. Was wir natürlich nicht beurteilen können ist, wieviel Rohr man braucht, wieviel Klemmen etc., aber irgendwo muss man auch mal vertrauen.

    Im Übrigen hoffe ich einfach mal, dass ein Architekt nur mit Handwerkern zusammenarbeitet, denen er vertraut, und mit denen er gute Erfahrungen gemacht hat. Mir ist auch klar, dass es da Verquickungen geben KANN. Aber was habe ich davon, dem Architekten irgendwen reinzudrücken, wenn ich keinen guten GWS-Menschen kenne, nur weil ich Sorge habe, dass es da eine Vetternwirtschaft geben KÖNNTE? Mich hat eben die zusätzliche, hohe Vergütung stutzig gemacht, aber ich habe nun aus Euren Antworten gehört, dass das üblich ist, sei es eben für einen externen Planer oder einen Handwerker des Vertrauens. Im Übrigen ist es ein Dreifamilienhaus, es ist also eine ganz schön umfangreiche Planung :irre.

    Danke und Gruß

    lavendel
     
  8. #27 BauherrinM, 4. Februar 2011
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2011
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    moin ..

    wenn es sich alleine um 70 Seiten Kostenvoranschlag handelt, inkl. aller Angeboten Leistungen, dann kann man grob überschlagen wieviel Arbeit der "Planer" schon in dieses Projekt gesteckt hat.
    Die ganzen Arbeit besteht ja nicht aus nur z.B. 3x mal gucken gekommen, sondern auch aus massig Stunden die er im Büro verbracht hat, um Preise - Massen - Lieferantenanfragen usw usf anzufragen und auszuarbeiten.

    Wenn du einfach mal einen Stundenlohn von 40Euro zugrunde legst, kommst du auf 50 Stunden Planungszeit. Wenn du noch sagst von den 50 Stunden war er z.b. 4x3 Stunden alleine auf der Baustelle/ oder im Architektenbüro zur Besprechung kannst du schon 12 Stunden abziehen. Bleiben 38 .. das wäre 1Woche für Angebotserstellung, Preisanfragen, Produktsuche .. etc ..

    Das er die Stunden nicht umsonst gearbeitet haben will, kann ich sehr gut verstehen. Und bei 70 Seiten für 1 Gewerk, da muss schon einiges über den Tisch gehen, da sind 2000,00 Euro nicht zuviel.
     
  9. #28 Ralf Dühlmeyer, 4. Februar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Vorsicht! Bei Sanitär- und Heizungsarbeiten bestehen Angebote bzw. von Firmen ausgearbeitete LVs (Angebote ohne Briefkopf und Preise) meist aus Versatzstücken, die die jeweiligen Hersteller als Textbausteine zur Verfügung stellen.
    Da kann die Pos. Heizkessel mit all den herstellereigenen Lobpreisungen schon mal drei A4 Seiten einnehmen. Ausserdem besteht ein Waschtisch nicht aus einer Position, sondern aus
    • Waschtisch
    • Befestigungssatz
    • Armatur
    • Eckventilen
    • Syphon
    • Ablauf
    • ggf. Halbsäule
    Für jedes DIng ne eigene Position.
    Da relativieren sich 70 Seiten. Andere hätten dafür ggf. nur 25 gebraucht.
     
  10. #29 HolzhausWolli, 4. Februar 2011
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    @ Lavendel:
    Danke für die Erläuterungen. Mittlerweile ist ja bei dir ein zustimmendes und mittragendes Situationsverständnis eingetreten. Somit sollten alle zufrieden sein und selbst der Archi muß seine Kostenangabe von EUR 300,- nicht mehr rechtfertigen.

    Wie ich schon schrieb...
    Warum kann es auf dem Bau nicht immer so einfach sein?:biggthumpup:

    Eine Bitte hätte ich noch: Es wäre nett, wenn Du nach Auswertungen der GWS-Angebote darüber informierst, ob und wie entscheidend die EUR 2.000,- Vorleistung des Betriebes war, der die Planung offenbar nun ausführlich gemacht hat und wie vollumfänglich sie bei der Abrechnung nach Beendigung der Arbeiten tatsächlich war. Baubegleitende/nachträgliche Sonderwünsche aber außen vor lassen.
     
  11. Doozer

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    Für mich agiert der schon ahnungslos, wenn er so vorgeht.
    Warum sagt er dem Bauherrn nicht, dass er einen Fachplaner zu beauftragen hat und schleppt seinen Kumpel von der Sanifirma bei?

    Auf die 2000 € hat die Firma wohl keinen Rechtsanspruch, wenn sie den Auftrag nicht erhält.
     
  12. #31 Ralf Dühlmeyer, 4. Februar 2011
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    1) Warum? Frag den Kollegen.
    Vermutungen:
    Es gibt wenig Fach-Ing.-Büros, die sich in die Niederungen des EFH "herablassen" und die paar, die es tun, sind voll bis unter die Hutschnur.
    Er hat schlicht gute Erfahrungen mit der Firma und deren Planung.
    Ein Faching. war dem Bauherren zu teuer

    Ich liebe es allerdings, wenn man Arbeitsleistung entgegennimmt und dann die Zahlung mit dem juristischen "Rechtsanspruch" verweigert. :mauer
     
  13. lavendel

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    Der Bauherr wurde nicht gefragt und wusste auch nicht, dass es Fachplaner als Alternative gibt....

    Tun wir nicht, keine Sorge, ich habe ja mitbekommen, dass die Planung viel Arbeit war. Was mich allerdings ziemlich geärgert hat war die Salamitaktik des Architekten von "Referenzangebot" zu "300 Euro" zu "2000 Euro". Aber nun gut, beim nächsten Mal werden wir bei dem Wort "Referenzangebot" stutzig.

    Welche Gewerke (außer der Statik) müssen denn noch extern geplant werden? Die Elektrik haben wir mit einem befreundeten Elektriker selbst geplant.

    Danke und Gruß

    lavendel
     
  14. #33 Manfred Abt, 4. Februar 2011
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2011
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    drei Aussagen von mir:
    • Ich verstehe den Unmut von lavendel sehr gut
    • das Vorgehen des Architekten verstehe ich nicht, bei dem mir bekannten Sachstand
    • mir ist bewusst, dass es zu Missverständnissen, Fehlinterpretationen oder Flüsterpostverlusten in der Kette Architekt-Lavendel-Forum gekommen sein kann.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    :( Wie ist des das zu verstehen?

    Gruß
    Ralf
     
  16. bernix

    bernix

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    ...alleine das Wort " Referenzangebot" .....:biggthumpup:

    ansonsten wie Manfred....
     
  17. KlausK

    KlausK Gast

    Architekten machen es manchmal umgekehrt: erst unter HOAI anbieten und dann den Mindestsatz verlangen (und bekommen)
     
  18. KlausK

    KlausK Gast

    Wer bestellt, der bezahlt. Hatte der Archi hier keine eindeutige Vollmacht/Auftrag zur Beauftragung, könnte es spannend werden.
     
  19. #38 HolzhausWolli, 4. Februar 2011
    HolzhausWolli

    HolzhausWolli

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    @ KlausK: Du springst viel zu weit und dann noch in die falsche Richtung.
    Die Spannung ist schon deshalb raus, weil Lavendel noch nicht mal in juristischen Sphären denkt. Das ist nur der Einwurf deiner Schlaumeiertheorie.

    Es besteht dich gar keine Absicht zur Nichtvergütung. Hier wurde doch nur die Art und Weise -wie ich meine auch zu recht- moniert! Und selbst die wird nun im Grunde hingenommen. So what?
     
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  21. bernix

    bernix

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  22. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo HolzhausWolli,
    da wurde ich wohl Mißverstanden, trotz der Zitate.
    Das ich wegen des Honorars in die andere Richtng "springe", schrieb ich auch so: "Archi...umgekehrt".
    Ich habe nirgendwo eine Absicht zur Nichtzahlung unterstellt, sondern nur eine Antwort auf die Frage von R.B. auf Doozers Kommentar.
    Ich persönlich bin auch ein Freund von eingehaltenen Vereinbarungen (mündlich wie schriftlich) und pünktlicher Bezahlung in voller/vereinbarter Höhe.
     
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