Zustimmung zur Abweichung von den aaRdT

Diskutiere Zustimmung zur Abweichung von den aaRdT im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hi, wer muss zustimmen, damit von den aaRdT abgewichen werden kann? Folgende Konstellation: Bauherr, GU, Rohbauer. Der Rohbauer hat zur...

  1. Mibe25

    Mibe25

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    Hi,

    wer muss zustimmen, damit von den aaRdT abgewichen werden kann?
    Folgende Konstellation: Bauherr, GU, Rohbauer. Der Rohbauer hat zur Abdichtung ein Meterial verwendet, das nicht der DIN 18195-4 entspricht. Nun will der Rohbauer von mir die Unterschrift, dass ich mit der Verwendung des Materials einverstanden bin.
    Ist das der normale Weg? Ich hätte erwartet, dass der Rohbauer vom GU die Unterschrift holt und dass sich der GU dann die Unterschrift von mir holt. Schließlich gibt es zwischen mit und dem Rohbauer keinen Vertrag.

    Güße von Oli
     
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  3. #2 Gast23627, 26. Mai 2015
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Ja, sehe ich genau so. Vorsicht Falle.
     
  4. #3 Halbwissender, 26. Mai 2015
    Halbwissender

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    Wieso zustimmen?

    Der Nachunternehmer macht erstmal dann alles richtig wenn er Bedenken gegen die Ausführung anmeldet. Ansonsten verletzt er Hinweispflichten.

    Eine Bedenkenanmeldung muss natürlich dahin wo sie hingehört nämlich zum Auftraggeber, in dem Fall zum Bauherren. Das ist übrigens auch bei Architekten und Einzelvergabe der einzig richtige Weg. Er kann natürlich (rechtlich perfekt) beide aufklären, Bedenken anmelden und Hinweisen.

    Solch ein Hinweis gehört zu dem der die bedenken verstehen muss. Daher muss nicht nur die Zustimmung erfolgen sondern zuvor eine sprichwörtlich "UMFASSENDE AUFKLÄRUNG" auf alle zu erwartenden Schäden, Mängel und Probleme erfolgen die überhaupt denkbar sind.

    Erst nach einer solchen Aufklärung kann der Zahler der Zeche einschätzen ob er so wie geschildert ausgeführt haben möchte. Belehrt er nur den GU würde doch folgendes passieren:

    GU sagt, machen wir immer so, ist alles toll. Der AG bekommt davon NICHTS mit und wird nicht in diese ihn betreffende Entscheidung einbezogen. So passierts sehr oft fälschlicherweise jeden Tag.
     
  5. #4 Der Bauamateur, 26. Mai 2015
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    Mein Verständnis vom OP ist aber, dass der Rohbauer schon "Fakten" geschaffen hat und sich das jetzt nachträglich vom Bauherren (unter Umgehung seines direkten Auftraggebers, des GU) freigeben lassen will. Etwas komisch kommt mir das als Laien auch vor.
     
  6. mls

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  7. #6 Halbwissender, 26. Mai 2015
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    Wenn dem so wäre, wäre dies für den Sub nicht befreiend. Der Mangel hätte sich dann bereits am Objekt manifestiert. Nachträglich freizeichnen ohne vorherige Hinweise und Aufklärung ist nicht.
     
  8. #7 Halbwissender, 26. Mai 2015
    Halbwissender

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    :mega_lol:

    Oder so, stimmt! Eigentlich besser :D
     
  9. Kalle88

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    Um welches Material handelt es sich denn und was ist die Ausführung mit jenem Material? Unterzeichnen musst du natürlich nicht's.
     
  10. #9 Gast036816, 26. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schon gar nicht, wenn bereits fakten geschaffen wurden und nicht einmal vorher darüber nachgedacht werden kann.

    ich würde den anlass nehmen und dem auftragnehmer wegen abweichung von den regeln der technik eine mängelanzeige mit fristsetzung und aufforderung zur beseitigung der mängel auffordern.
     
  11. #10 rechter Winkel, 26. Mai 2015
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    ...oder mit Vorlage eines Nachweises, dass die Ausführung den ArdT entspricht. Eine DIN Abweichung ist erstmal nicht zwangsläufig eine Abweichung von den aRdT (wenn auch i. d. Regel davon auszugehen ist).

    Hat das Material überhaupt eine Zulassung für den Einsatzzweck?
     
  12. #11 Gast036816, 26. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das würde ich nicht machen. wäre taktisch nicht sinnvoll!
     
  13. #12 rechter Winkel, 26. Mai 2015
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    Ja, das stimmt. Mängelanzeige mit Fristsetzung und Beseitigungsaufforderung ist schon richtig.
    Die Mängelbeseitigung kann dann natürlich auch in Form eines Nachweises der aRdT erfolgen. So hatte ich eigentlich auch gedacht. sry.
     
  14. Mibe25

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    Hi,

    vielen Dank für die Antworten. Vorweg: Es gibt hier im Forum die Diskussion, was GU und was GÜ ist. "Meiner" hat angeblich alles geplant und alle Gewerke fremd vergeben. Sollen wir uns daher auf die Bezeichnung GÜ einigen?

    Ich möchte nun die Nachfrage beantworten:

    Es handelt sich um das Produkt, das am 1.4.2015 vom Hersteller als Neutheit beworben wurde:
    Hersteller: P*I
    Produkt: B_rr_seal Turbo
    Ich hoffe, ich genüge mit dem "*" und den "_" den Vorschriften des Forums.
    Ich frage mich, warum ich hier Versuchskaninchen sein soll. Warum setzt man nicht bewährte Materialien ein, von denen man weiß, dass sie funktionieren?

    Der Keller soll nach DIN 18195-4 abgedichtet werden.

    Der GU sagt ganz sicher nicht: "Machen wir immer so." Denn der GÜ hatte die Abdichtung 5-10cm unter der Geländeoberkante enden lassen :yikes. Nachgearbeitet wurde erst, nachdem ich den GÜ darauf hingeweisen hatte, dass die Abdichtung nicht weit genug nach oben geführt ist. Der Materialvorschlag kommt vom Rohbauer, der sich mit dem Hersteller zusammengesetzt hatte, um eine Lösung zu finden. Eine KMB (wie beim Rest des Kellers) wurde deswegen nicht verwendet, weil der GÜ meint, dass man dann mit dem Putz ein Problem bekommt: Dieser würde auf einer KMB nicht haften. Warum man keinen Putzträger zwischen KMB und Putz einsetzen kann, konnte der GÜ nicht beantworten, so dass ich etwas ratlos bin.
    Weiteres Problem sind noch die Dübel der oberen Reihe der Perimeterdämmung, die die KMB perforiert haben. Ich habe deswegen kurz mit dem Rohbauer gesprochen: Der hat keine Information bekommen, wo die Geländeoberkante ist. Ich habe den Rohbauer außerdem gebeten zu klären, ob seine Abweichung der Schichtdicke vom Hersteller "abgesegnet" wird. Die Schichtdicke beträgt zwischen 1 mm und 10 mm, weil Unebenheiten vor dem Abdichten nicht beseitigt wurden.


    @Halbwissender:
    Bevor wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aufgehe: Ich dachte immer, dass ich nur gegenüber dem GÜ der AG bin. Der GÜ ist wiederum AG für den Rohbauer, der das Material verwendet hat. Oder bin ich als Bauherr immer der "globale Auftraggeber", also auch Auftraggeber für den Rohbauer?

    @Rechter Winkel:
    Wie prüfe ich die Zulassung? Das Ü-Zeichen ist vorhanden.
    Im Datenblatt steht: "Die Anwendung von PC* Ba__aseal Turbo als Ersatz für eine Polymermodifizierte Bitumendickbeschichtung nach DIN 18195 ist in der geltenden Norm nicht geregelt. Die Anwendung von PC* Ba__aseal ist bauordnunsrechtlich geregelt und zugelassen. Bei Verwendung als Bauwerksabdichtung im Sinne der DIN 18195 hat daher der Verarbeiter den Bauherrn davon in Kenntnis zu setzen und eine schriftliche Bestätigung einzuholen, dass der Auftraggeber mit dem Einsatz des Produkts einverstanden ist."

    Grüße von Oli
     
  15. Kalle88

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    Das wird eine spannende Geschichte. Am Ende ist es ein Zwidder aus vergüteter Dichtschlämme und "Flüssigkunststoff". Grundsätzlich würde ich sagen, dass du das nicht akzeptieren musst. 1. Schichtdicken nicht eingehalten wurden und somit unterhalb des Soll liegen. 2. Du nicht im Vorfeld aufgeklärt wurdest mit allem was dazu gehört - da sehe ich selbst das vom Hersteller entwickelte Zusatzschreiben für ungenügend. Es klärt dich Laien nämlich nicht über mögliche Nachteile, Schäden usw auf. Das hätte dein Rohbauer aber tun müssen, egal ob der Vertrag mit deinem GÜ bestand.

    Wenn du also nicht mitspielen willst, dann wird die Sache ziemlich eindeutig werden. Dazu braucht es dann wohl nur einen guten Fachanwalt.
     
  16. #15 Gast036816, 27. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mibe - noch einmal: du musst solchen sonderkonstruktionen vor der ausführung zustimmen, nicht wenn fakten geschaffen wurden. anstatt irgendwelche zeichen und aufkleber zu suchen, würde ich dem gü eine mängelanzeige überreichen.
     
  17. Eric

    Eric

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    Ist halt " verklausuliert ". Der Hersteller will damit dem Verarbeiter sagen:

    Mein Produkt hat zwar kraft abP eine bauordnungsrechtliche Zulassung und darf insofern nach §§ 20 ff LBauO an der Baustelle verwandt werden. Diese Aussage betrifft aber nür die öffentlich-rechtliche Verwendbarkeit hinsichtlich § 3 LBauO. Für die vertragsrechtliche Verwendbarkeit gegenüber dem Bauherrn bedarf es aber noch dessen Zustimmung und die solltest Du aus Beweisgründen schriftlich einholen.

    Der Hersteller erklärt dem Verarbeiter allerdings nicht den rechtlichen Hintergrund, warum die Zustimmung des Bauherren unbedingt benötigt wird, wo doch scheinbar alles in Ordnung ist: Weil sein Produkt nicht den aRdT = DIN 18 195 entspricht und daher grundsätzlich vertragsrechtlich nicht verbaut werden darf, es sei denn der Bauherr hat ausnahmsweise wirksam zugestimmt/ will es trotz des Verstoßes haben.

    Der Hersteller erklärt dem Verarbeiter ferner nicht, dass die Zustimmung nur dann wirksam ist, wenn der Verarbeiter den Bauherren nicht nur über die Abweichung von den aRdT, sondern auch über die Vor- und Nachteile des Produkts ( insbesondere dessen fehlende Langzeitbewährung ) belehrt hat.

    Insofern muß man sich nicht wundern, warum Verarbeiter solche Herstellerhinweise nicht verstehen und den Bauherrn ( vor der Anbringung des Produkts ) nicht belehren + keine Zustimmung einholen.

    Würde der Herrsteller den rechtlichen Hintergrund aufklären: Den Aufwand und das Risiko, möglicherweise nicht ausreichend oder nicht beweiskräftig belehrt zu haben, tut sich kaum ein Verarbeiter freiwillig an.
     
  18. Mibe25

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    Hi,

    @Rolf: Die Mängelanzeige habe ich sofort geschrieben, nachdem ich das Datenblatt gelesen hatte. Sorry, diese Rückmeldung hatte ich vergessen.
    Mir wäre halt eine Lösung recht, bei der nicht der Handwerker die fehlende Planung und die fachliche Inkompetenz des GÜ ausbaden muss. Aber das ist wohl leider nicht möglich. Der GÜ hat über seinen Bauleiter verlauten lassen, dass die Abdichtung sehr wohl zugelassen ist. Ich denke, dass ich diese Aussage leider nicht schriftlich bekommen werde.

    @Eric: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
     
  19. Kalle88

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    Mal unabhängig davon was der GÜ und damit seine Subis dir schulden. Wenn du sagst, du willst mit dem HW einen Kompromiss aushandeln, dann könnte der vielleicht so aussehen; Dass ein Nachlass in Höhe der Hälfte der Kosten einer der DIN enstprechenden Abdichtung entspricht. Es wäre sicherlich ebenso Klug eine Haftungsverlängerung anzustreben, was aber bei der Beziehung GÜ, Subi, Dir sicherlich schwierig werden könnte und unter dessen das Haftungsrisiko für dich nicht schmälert im Falle einer Insolvenz. Vielleicht wäre es möglich sich einen Titel auf Summe X über Jahre X zu sichern, der im Falle einer Insolvenz verstreckt werden könnte und dich quasi als Gläubiger der Insolvenzmasse begünstigt, sollte der Fall eines Schadens eintreten. 15-20 Jahre würde ich als verlässlichen Zeitraum ansehen, in dem sich das Material hätte bewehren können.

    Ist halt die Frage wie man das Risiko beziffert, wenn man neue, nicht der Norm entsprechende Abdichtungen benutzt. Man darf eben auch nicht vergessen das am Ende jedes neue Produkt mehr oder weniger durch Lobbyarbeit in den Ausschüssen die hoheitliche Zulassung in Form der Erwähnung in der DIN erhält oder eben auch nicht. Was natürlich nicht davon entbindet, dass man es Eiskalt ohne Rücksicherung verarbeitet. Dass die Aussage des Bauleiters quatsch ist wirst dir ja vermutlich denken können.
     
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  21. Mibe25

    Mibe25

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    @Kalle88: Ich bin mit Titeln, die mich irgendwie begünstigen, sehr vorsichtig. Denn wer sagt, dass bei einer Insolvenz überhaupt etwas übrig bleibt? Die Steuerberaterin meines Vertrauens hat sich die Bilanz des GÜ der letzten zwei Jahre angesehen. Wenn da nicht irgendwo ein paar hunderttausend Euro stille Reserven versteckt sind, dann steckt der mitten in der Insolvenzverschleppung. Garantie ist also futsch, ich muss versuchen, dass das Haus möglichst mängelfrei hergestellt wird.
    Ich werde aus diesem Grund der Verwendung der Abdichtung nicht zustimmen. Ich lasse mich auch nicht gerne für noch blöder verkaufen, als ich bin: Wenn die Abdichtung angeblich zugelassen ist, gibt es auch keinen Grund, dass ich etwas unterschreiben soll.
    Ich bin gespannt, ob der GÜ wirklich verputzen lässt. Bei der Abnahme fällt ihm das dann auf die Füße.
     
  22. Kalle88

    Kalle88

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    Okay, dann ist das natürlich etwas anderes. Wenn du dich richtig verhalten hast, dann ist ja gut. Wobei ich ehrlich gesagt vorsichtig wäre dort Weiter bauen zu lassen - wohl wissend dass hier ein Mangel vorliegt.
     
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Zustimmung zur Abweichung von den aaRdT

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