Zuviel Honorar - zuwenig Leistung ?

Diskutiere Zuviel Honorar - zuwenig Leistung ? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; @thowing Falsch, bzw. fast richtig. Aus den Allgemeinen Rechtsschutzbedingungen: Will heissen: Planung und Errichtung ist...

  1. #21 thowing, 05.07.2011
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    hast zu 100% Recht, hatte dies ursprünglich mit meiner Aussage gemeint. Bauvorhaben hatte ich nicht mit der Errichtung gleichgesetzt, sondern ich hatte auch den Umbau/Sanierung usw. gemeint. :respekt

    gruß
    thomas
     
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  3. Doozer

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    Siemon (es gibt diverse höchstrichterliche Urteile)

    das schon, aber das ist nicht nicht immer automatisch der - fiskalisch mit der neuen HOAI für den Architekten sehr interessante - Umbauzuschlag. Aber man kann es ja mal durchgängig probieren mit UZ 50 % ... ;)
     
  4. #23 bluecher, 05.07.2011
    bluecher

    bluecher Gast

    den meinst du!! der ist mir bekannt und macht das gleiche in grün!
    der bart ist aber mindestens so lang wie bei dem beamten!
    auf die paar 0,x% unterschiede ist gepfiffen!
    die summe aller fehler ist eh null ...
    ein projket läuft nie so wie von den herren prognostiziert! die werte sind streitwerte!
    und höchstrichterliche urteile sind dazu da um beim nächsten mal uminterpretiert zu werden
    .... das theater hättest du dir sparen können - aber du siehst das pferd ja immer von hinten ...
     
  5. Doozer

    Doozer

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    ganz großes Kino ... :mauer
     
  6. #25 Hoffnungslos, 07.07.2011
    Hoffnungslos

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    Hallo,
    danke für die vielen Antworten.
    Habe mich jetzt von einem Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht beraten lassen und gestaunt.

    Resultat: Zwei E-Mails und ein Telefonat kosten 250 Euro
    Weitere Tätigkeit 220 Euro die Stunde, Abrechnung im 5-min Takt...

    Frage mich nur, wofür es die RVG gibt.
    Trau mich garnicht, ihn anzurufen, weil ich nicht weiß, ob das schon Stunden kostet ...

    Was sagt man so schön, vom Regen in die Traufe ...

    Resultat/Ergebnis Anwalt: Fall ist super kompliziert, er kann nicht sagen, welches Architektenhonorar zusteht. Im Zweifelsfall Gutachter für Honorarfragen, etc.

    Heute Treffen mit Architekt: Keine Worte zum Honorar, Baubericht von mir angehört (Was ich gemacht habe und was auf der Baustelle gelaufen ist, Handwerker etc.)
    Genickt und wieder abgedampft...

    Keine Ahnung, was ich davon zu halten habe ?!?!
     
  7. Roth

    Roth

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    Kosten in dieser Höhe kann ich nicht bestätigen:

    Der erste FA (große Kanzlei in N) stellte mir € 175,00/Std. + MwSt + Reisekosten in Rechnung (war bei mir auf der Baustelle). Mails und Telefonate ohne Berechnung - gibt es für deren Berechnung überhaupt eine Grundlage??

    Der zweite und beauftragte FA (kleinere Kanzlei außerhalb) berechnet die Kosten nach dem Streitwert. Dazu gibt es eine Honorarzusatzvereinbarung über € 80/Std. + MWSt. für Besuche auf der Baustelle. Mails und Telefonate ohne Berechnung, ruft bei Fragen alsbald zurück und setzt sich insgesamt mehr ein.

    Das klingt schon sehr seltsam und überteuert...
     
  8. #27 Skeptiker, 07.07.2011
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    Die Größenordnung ist erschreckend, aber in diesem Tätigkeitsfeld marktüblich.

    Außerdem zeigt sich sehr schön, dass Honorare außerhalb von Honorarordnungen nicht zwingend sinken, sondern auch steigen können.
     
  9. #28 Thomas B, 07.07.2011
    Thomas B

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    Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären:

    Somit schließt sich der Kreis......
     
  10. Eric

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    Habe ich doch bereits zu Anfang gesagt:

    220,00 €/Std sind eher am unteren Ende.

    Schnittstelle Baurecht zu allem anderen, was das Bauen ausmacht, kann halt kaum ein Anwalt.

    Gegen die " Taktung " ist nichts einzuwenden. Etwas schlimmer wär es bei - durchaus üblichem - 15 m.-Takt.

    Nach RVG wären es bei einem Streitwert von 35.000,00 € = 1.079,00 € + 20,00 € + USt. Da kann er noch eine ganze Weile grübeln und takten.

    Nächstes Mal besser den Anwalt vor Auftragserteilung um Rat fragen. Aber da sollte ja noch gespart werden.

    Aber wie es berechnet wird und was alles zur LPH 8 gehört, weiß er hoffentlich schon. Der Archi wird nämlich " mauern ".
     
  11. #30 Ralf Dühlmeyer, 08.07.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Eric, da geht es doch schon los.
    Als allererstes muss er mal prüfen, ob eine Abrechnung nach LP 8 überhaupt möglich ist oder ob die reine Stundenlohnabrechnung gerechtfertigt ist.
    Oder wieviel in den Leistungskatalog von LP 8 gehört und wieviel "Besondere Leistungen" sind.
     
  12. sepp

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    nö!
    zur honorarermittlung wird die kostenberechnung (neue hoai?) angesetzt (falls vorhanden) oder vereinbart werden (§6)
    stundenlöhne gibt es nur unter dem schwellenwert.
    dann wird geprüft welche leistungen er innherhalb der lp 8 bearbeitet hat.
    zum abgleich der bearbeiteten und nicht bearbeiten Herstellungskosten wird der gutachter höchstwahrscheinlich die gewerke ermitteln die während der bearbeitungszeit des A. ausgeführt wurden.
    das führt dann a. zu reduzierten Leistungspunkten, b. zu reduzierten anrechenbaren kosten.
    fallen diese anrechenbare kosten unter die schwellengrenze (beim EFH rohbau kaum möglich) wird die bearbeitung über stunden möglich sein.
    aber - es werden i.d.r die leistungspunkte reduziert. wenn der rohbau im bauen ist, wird erstmal der in der kostenermittlung errechnete rohbauwert angesetzt und nicht nur die "oberste decke" (Haftung!). erst dann werden die prozentpunkte der leistungsphase angepasst.
     
  13. mls

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    liegt überhaupt eine prüfbare rechnung vor? :p
     
  14. #33 Hoffnungslos, 08.07.2011
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    Zur Klärung ...

    Es handelt sich um eine Modernisierung und Sanierung eines alten Mehrfamilienhauses. Inanspruchnahme von KFW Mitteln für KfW Haus.

    Der jetzige Architekt ist eingestiegen, als der alte Architekt keinen Bock mehr hatte.
    Zu dem Zeitpunkt waren Pläne bereits erstellt, Ausschreibungen gemacht und Aufträge bereits vergeben.
    Die Arbeiten waren teilweise abgeschlossen, bzw. am Laufen.

    Ausgemacht war, dass der Architekt Bauleiter beim Amt ist und die notwendigen Arbeiten für einen schnellen Abschluß der Baumaßnahmen macht.

    Als Bauherr habe ich soviel es ging mitgeholfen. So sind z.B. die Fliesen-Arbeiten komplett über mich gelaufen.

    Auch sind einige sonstige Sachen wie Rechnungs-prüfung/freigaben etc. nicht gemacht worden. Wenn ich mir die Lph 8 anschaue, wurden eigentlich nur a) , g) und i) gemacht und das auch nicht bei allen Gewerken.

    Mein Anwalt hatte noch irgendwas von technischer Ausrüstung und separater Betrachtung geschrieben. Muss ich dann die 60 T für Heizung, Sanitär, Abwasser aus den anrechenbaren Kosten herausnehmen und gesondert betrachten?
    Auch schrieb er, dass der Architekt für die Bearbeitung der KfW-Anträge und die Wärmerechnungen etc. ggf. ein gesondertes Honorar bekommen könnte?
     
  15. #34 Thomas B, 08.07.2011
    Thomas B

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    Eine Beurteilung fällt mir sehr schwer. Nicht rein rechtlich -das ist nicht mein Metier- sondern rein vom Verständnis her. denn siehe:

    aber auch:

    Wie denn nun?

    Und:
    Das erscheint mir alles nicht plausibel, nicht nachvollziehbar,...wirr????

    Wenn der Honoraranspruch wirklich irgendwo bei 10 - 13T Euro einzuordnen ist, wie kann man dann sehenden Auges 37.500 zahlen? Wenn am Ende 15T rausgekommen wäre...nun gut, Umbau/ sanierung erfordert immer einen weitaus höheren Aufwand (Umbauzuschlag eingerechnet?).

    Letztendlich werden wir dies nicht auflösen können. Ich jedenfalls nicht.

    Grüße

    Thomas
     
  16. #35 Hoffnungslos, 08.07.2011
    Hoffnungslos

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    Das Problem ist, dass ich ein Laie bin und auch offensichtlich ausserordentlich blauäugig und vertrauensselig an die Sache heran gegangen bin.

    Zudem bin ich in einem absoluten Abhängigkeitsverhältnis, weil mir gesagt wurde, dass ich niemals einen dritten Architekten finden würde, der den Murks von zwei Vorgängern in Ordnung bringt.

    Für mich war es klar, dass der Architekt nicht mehr verlangen würde, als ihm nach HOAI zusteht. Oder das dann zumindest begründen kann.
    Stichworte: Berufsehre, Vertrauensverhältnis, Treu und Glauben etc.

    Es hiess zu Anfang, dass solange auf Stundenbasis abgerechnet würde, bis der HOAI-Betrag erreicht würde. Dann wollte er sich melden und mit uns sprechen.

    Deswegen habe ich es nicht für notwendig befunden, in der HOAI vorher einmal nachzulesen.
    Als Laie denkt man halt, Architekten sind so teuer.
    Resultat ist die Überbezahlung und ein totales Chaos.

    Von meinem ersten Architekten wurden Pläne gemacht, vom zweiten nicht. Es haben sich einige Sachen geändert, deswegen dachte ich, dass ich ev. einen Anspruch auf aktuelle Unterlagen hätte?

    Berechnungen wurden von beiden Architekten gemacht, allerdings habe ich die trotz Anforderung nicht zu Gesicht bekommen.

    Ich weiß, ich bin selber Schuld. Mir geht es jetzt darum, möglichst schnell fertig zu werden und nicht noch weitere Unsummen zu verpulvern... und vielleicht noch ein bisschen Geld zurück zu bekommen.
     
  17. #36 bluecher, 08.07.2011
    bluecher

    bluecher Gast

    von der obsession wie geschrieben bin ich überzeugt!

    ich möchte mal meine finger in obige wunde legen!
    ein architekt der keinen bock mehr hat!

    welches rechtsverhältnis bestand zu ihm?
    warum hatte der keinen bock mehr?
     
  18. #37 Hoffnungslos, 08.07.2011
    Hoffnungslos

    Hoffnungslos

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    Hintergrund alter Architekt:

    Wir hatten eine Architektenvertrag für den gesamten Bau mit einer Pauschalsumme vereinbart.

    Er hat sich um alles gekümmert, es lief nicht besonders geordnet ab, wenig Baustellenpräsenz, kaum Koordination etc.

    Irgendwann hatten meine Abschlagszahlungen mehr als 3/4 der Vertragssumme erreicht.
    Baufortschritt war aber bei weitem nicht bei 3/4 fertig.

    Meine Frage, wieso schon 3/4 nach Baufortschritt bezahlt?

    Seine Antwort: Der Vertrag, der unterschrieben wurde, war ja noch nicht alles, es würde ja noch ein zweiter Vetrag gemacht werden.
    Meine Frage: Warum denn?

    Na, weil doch der andere Vertrag nur für die Energetische Sanierung gelte.

    Ich: ?!? Wieso zweiter Vertrag? Warum hat er das nicht zu Anfang gesagt? Wieso hat er sich dann überhaupt ohne Vertrag um z.B. Elektrik gekümmert?
    Was würde denn an Zusatzkosten auf mich zukommen? Warum waren diese Kosten nicht in der Kostenschätzung drin?

    Er: Keine Ahnung, wohl dieselbe Summe noch einmal ...

    Ich : Zweiten Vertrag kann ich mir nicht leisten, er soll die Sachen aus dem ersten Vertrag zu Ende führen.

    Und dann hatte er keinen Bock mehr....
     
  19. Eric

    Eric

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    Interessiert für das jetzige Problem herzlich wenig.

    Hoffnungslos ist es nicht. Es ist nur eine Menge Arbeit, das alles nachträglich aufzudröseln.

    Eben Punktesache, wie jede andere Bausache auch: viel Sachverhaltsermittlung, ein bißchen Recht, gegebenenfalls Baubetriebswirtschaft, Bautechnik, Kenntnis von Bauabläufen usw. Das alles ist zunächst kunterbund in einem prallen Sack durcheinandergewirbelt. Dann gilt es, den " Sack " aufzuschnüren, den Inhalt mit Sinn und Verstand zu ordnen und zu bewerten.
     
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  21. Eric

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    Das siehst Du, was Du mit Deiner Frage erreicht hast: Jetzt sind es sogar mindestens zwei Fälle :bounce::bounce:

    Problem dürfte sein, dass H. nicht gewußt hat, was Inhalt eines Archi-Vertrages ist; er hat aber so getan, als wüßte er es und der Archi hats ihm geglaubt/ es nicht gemerkt. Folge: Entäuschung, dass die laienhaften Vorstellungen und die Realität sich nicht decken und Kurzschlußreaktion
    --> Rausschmiß des Vertragspartners. Das dann offenbar gleich 3 Mal.
     
  22. #40 Hoffnungslos, 08.07.2011
    Hoffnungslos

    Hoffnungslos

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    Nein, nicht dreimal.

    Architekt 1 hat higeschmissen.

    Architekt 2 hat seeehr viel Geld bekommen und ist irgendwie trotzdem nicht mehr sehr motiviert. Ist aber noch im Boot.

    Soweit bis jetzt.

    Steht aber in den Beiträgen von mir.
     
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Zuviel Honorar - zuwenig Leistung ?

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