Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

Diskutiere Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Nichts wirklich neues, aber aktuelle Bestätigungen der ständigen Rechtssprechung 1) Unterschreitung der Mindestsätze HOAI und Bindungswirkung...

  1. #1 Ralf Dühlmeyer, 2. Februar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Nichts wirklich neues, aber aktuelle Bestätigungen der ständigen Rechtssprechung

    1) Unterschreitung der Mindestsätze HOAI und Bindungswirkung der Schlußrechnung
    BGH, Urteil vom 19.11.2015, VII ZR 151/13

    Kürzestfassung:
    Der Architekt darf auch bei schriftlicher Vereinbarung eines Pauschalhonorars, das die Mindestsätze der HOAI für den Gebäudetyp unterschreitet nach den Mindestsätzen abrechnen.
    Dies darf er auch noch 1 Jahr nach Zahlung der Schlußrechnung der Pauschalsumme als Nachforderung dazu machen!

    2) Haftung einer baubegleitenden Qualitätskontrolle
    OLG Brandenburg, Urteil vom 14.10.2015, 4 U 6/12
    Der Bauüberwacher haftet wie ein mit der Bauleitung nach LP 8 beauftragter Architekt für Mängel, die er seinem Auftraggeber nicht angezeigt hatte. Lediglich die Mangelverfolgung muss er nicht machen - im Gegensatz zu LP 8-Bauleitung.
    Die Haftungshöhe hängt auch nicht an der Honorarhöhe. Hier Schadenhöhe lt. Vorinstanz 33.000 €, Honorarhöhe 2.500 €
     
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  3. Lexmaul

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    Und das ist richtig? Erst keine Eier, nen korrektes Angebot machen und dann nachher den Bauherrn auf Nachzahlung verklagen? Sehr befremdlich...

    Wieso wird nicht bestraft, wenn jemand unter HOAI anbietet? Weil keine Kläger :D?
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 2. Februar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein, es gab keinen Kläger, sondern einen Beklagten, der sich gewehrt hat!

    Befremdlich ist daran gar nichts, weil die HOAI Preisrecht ist. Wenn sie Dich als einzigen beim Falschparken erwischen, musst das Knöllchen auch zahlen, weil es dem Recht entspricht, auch wenn alle anderen keins bekommen haben, denn dann hast Du Dich ja auch nicht ans Recht gehalten.

    Was das mit dem hoseninneren Transport von Fortpflanzungsgefäßen von Vögeln zu tun hat, erschliesst sich mir nicht!
     
  5. Lexmaul

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    Mir ist bekannt, was die HOAI darstellt, aber wenn jemand ein Angebot abgibt bzw. einen Vertrag mit einem Pauschalpreis abschließt, dann ist das schon ne linke Nummer, danach den Mindestsatz (der ihm natürlich rechtlich zusteht) einzuklagen.

    Nicht jeder kennt die HOAI und was sich daraus ergibt. Geht einer zum Architekten und will sein Haus mit ihm hochziehen und dieser Mensch berät den Bauherrn nicht korrekt, sondern sagt einfach "Betrag X würde ich für "alles" haben wollen", dann sollte der unbedarfte Mensch erstmal davon ausgehen, dass das so richtig ist.

    Ich glaube kaum, dass der Architekt in dem Urteil zu seinem Pech gezwungen wurde, oder?

    Das hat sehr wohl was mit Eiern zu tun - nur die, die keine haben, sind früher zu Mutti gerannt, wenn es Streit gab ;)
     
  6. Thomas B

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    Wenn der A. seine Leistung für X Euro anbietet und dabei die HOAI unterschreitet, nur um dann später den rechtlich nicht zu beanstandenden Nachschlag einzufordern, so finde ich das schon....mindestens mal merkwürdig.

    Viele BH kennen die HOAI nicht, wissen gar nicht, dass es hier Preisrecht gibt. Bietet mir dann ein A. an seine Leistungen für die Summe X an, so ist es schon unfair im Nachgang nachzufordern.

    Nur mal so zur Info. Hatte vor Kurzem einen BH bei mir, der ein Haus geplant haben wollte. Habe ihm gesagt, was das dann so kosten würde (+/-). Das sei ihm viel (!) zu teuer. Ein anderes Bauplanungsbüro würde dies deutlich günstiger anbieten. Um was ging es? Passivhaus (!!!), alle LP. Wurde angeboten ca. 35% unter dem Mindestsatz der HOAI (HZ III), wobei Mindestsatz und PH für mich nicht zusammengehen.

    Ich konnte ihm nur sagen, dass ich es für dieses Geld nicht machen könnte. Das Planungsbüro hat nun den Auftrag erhalten.

    Kann natürlich sein, dass dieser Planer später auch noch die Wundertüte HOAI öffnet und nachfordert....
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 2. Februar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Darüber beschweren sich nur die, die dann von der anderen Mutti auf die eine oder andere Weise wieder auf den rechten Weg gebracht werden mussten und wurden.

    Um mal in Deinem Vergleich zu bleiben - durfte die Mutti dann dem Streitgegner auch ordentlich welche aufs Maul hauen, wenn ihr Kind ebensolches hatte erfahren müssen, ohne wegen Körperverletzung verklagt zu werden?

    An die Unbedarftheit des Bauherren glaube ich gerade in Zeiten des Internets nicht.

    Ausserdem kennen wir die Gründe nicht, warum die Vereinbarung nachträglich "gebrochen" wurde. Vielleicht war der Bauherr ja auch der Meinung, den nachfordernden Planer ausquetschen können zu wie eine Zitrone und der hat "nur" seinen Stundensatz "gerettet"!
    So etwas wird eigentlich nicht als Ich gebe X ab und hole dann aber Y rein schon im Angebot berücksichtigt.
    Und wenn, dann wird damit nicht ein Jahr gewartet!
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 2. Februar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    PS - Urteile haben auch nichts mit Gerechtigkeit, sondern mit Recht zu tun!
     
  9. Bauliesl

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    Man sollte den Kollegen, die zu Dumping-Sätzen anbieten über die Kammer einen Denkzettel verpassen lassen. Das ist die einzige Möglichkeit, die man hat.

    Aber ja, auch ich finde es befremdlich, dass man sagt "Meine Komplett-Leistung kostet Sie xy€" und hinterher will ich dann xy plus noch etwas, weil ja mit dem ursprünglichen Angebot die Mindestsätze unterschritten wurden....... Dass das nach außen hin sehr ungewöhnlich wirkt, kann ich gut nachvollziehen..... Und wenn man dann vor Gericht Recht bekommt, dann langt man sich erst recht an den Kopf.
     
  10. Lexmaul

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    Thomas hat das wie so oft absolut richtig erkannt.

    Und was Du, Ralf, so alles nicht glaubst - ich kenne einige Bauherrn, die das Thema HOAI weder kennen noch richtig kapiert haben. Und die haben mit Archi gebaut...

    Auch im Internetzeitalter muss man nach etwas suchen, um eine Antwort zu erhalten.

    Ich bleibe dabei, dass das Urteil sehr befremdlich wirkt und nicht gerade dafür sorgt, dass bekannte Vorurteile (die ja vielfach quatsch sind) bzgl. Architekten sich zerstreuen...
     
  11. Thomas B

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    Habe das Angebot zwar gesehen, aber ich "habe" es nicht (kein Beweis). Ist auch kein Architekt, sondern wohl BI. Ach ja...wenn ich mich recht erinnere war die Statik auch schon im Preis dabei...
     
  12. Bauqualle

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    alles schön und gut , aber wie ist es denn wenn Architekt und Bauherr sich vertraglich auf eine anrechenbare fiktive und pauschale Bausumme X und die entsprechende Honorarzone III einigen und in Wirklichkeit ist die wirkliche Bausumme um ein x-faches höher ... dann sind die Mindestsätze doch eingehalten , jedoch die Bausumme wurde im gegenseitigen Einverständnis so gestaltet , daß der Architekt diesen Auftrag nur unter diesen Umständen bekommen konnte ...
     
  13. #12 wasweissich, 2. Februar 2016
    wasweissich

    wasweissich Gast

    jetzt mal angenommen :

    BH möchte sparen , handelt .
    A sagt , ok , wir können dies und jenes weglassen , dann wirds billiger .

    alles ist schön , alle freuen sich .
    dann läuft etwas schief .

    BH sagt , A hat dies und jenes falsch gemacht .
    A sagt , kann nicht was falschgemacht haben , das hatten wir ausgeklammert .

    und schon geht das theater los ......
     
  14. Torian

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    (gelöscht, zu lange gedauert)
     
  15. #14 saarplaner, 2. Februar 2016
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2016
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    Was ich nicht nachvollziehen kann, ist warum die Kammern nicht eine verbindliche Abrechnungsstelle analog zu den Prüfingenieuren einführen.

    So wäre dieser ganze Blödsinn mit Unterschreitung der HOAI vom Tisch.

    Man macht mit dem BH einen Vertrag, in dem Honorarzone, LPH, Kostenschätzung, usw. beschrieben ist und schickt diese gesammelten Werke zur Abrechnungsstelle, die sich um Rechnungsstellung usw. kümmert.

    Wir Architekten hätten den ganzen Abrechnungskram aus den Füßen, der Bauherr hat Transparenz. Das wäre mir das ein oder andere Prozent Abrechnungshonorar wert.

    Nachtrag: Der Vorteil wäre auch, dass man so die schwarzen Schafe aussortiert. Aber die Frage ist, ob das gewollt wäre... :shades
     
  16. #15 wasweissich, 2. Februar 2016
    wasweissich

    wasweissich Gast

    wird ein polizist nicht tun .
    und wenn doch .... dann ist wahrscheinlich gerade karneval .....
     
  17. #16 Thomas Traut, 2. Februar 2016
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    Das lässt sich vermeiden, indem man einen schriftlichen Vertrag schließt, wo die Leistungen definiert sind. Und dann wird eben nur das erbracht und abgerechnet. Ich habe es öfters, dass Bauherren z.B. keine Kostenberechnung oder Ausschreibung/Vergabe/Abrechnung/Objektüberwachung wollen. Dann wird das eben nicht Vertragsbestandteil. Der BH kann hinterher allerdings auch nicht kommen uns sich beschweren (oder mich gar in Haftung nehmen), wenn irgendjemand gepfuscht hat.
     
  18. #17 wasweissich, 2. Februar 2016
    wasweissich

    wasweissich Gast

    thomas , wir sind uns doch einig , dass gerade die grössten sparfüchse besonders unter amnesie leiden ... da muss wirklich alles ganz penibel schriftlich fixiert werden .....
     
  19. Roth

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    Mich interessiert das 2. Urteil:

    Wie steht es mit der Haftung des Baubegleiters, wenn der seine Haftung vertraglich ausschließt?
    Haftet er auf Grund dieses Urteils in jedem Fall, ob mit oder ohne Ausschluss?
     
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  21. uban

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  22. Lexmaul

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    Ist im Detail ja noch kranker...
     
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