Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

Wenn die Leistung im Festpreis aber über dass steigt was vereinbart war passiert was? Dann müsste der Archi ja entsprechend nachfordern. Wenn er nicht nachfordern kann - Kalkulationsirrtum - müsste er ja sinnigerweise einen Puffer einrechnen für Unwägbarkeiten. Wenn dann der Festpreis inkl. Sicherheit für den AN dann über dem Mindestsatz liegt hat der Sparrfuchs ja auch nix gewonnen.

Wenn Mindestsatz heute Auskömmlichkeit bedeutet, treffen sich doch genau die Parteien die am Ende keinen Markt bilden. Wir diskutieren also über den Fall der sich in der freien "Preisgestaltung" selber aufessen würde. Das existiert ja nur so lange, bis die Billig-Archis vom Markt sind und die Kunden mit "Sparwillen" nicht mehr berücksichtigt werden. Logischer Schluss wäre dann ja, dass ein EFH-Architekten-Haus vom Markt verschwindet weil es unternehmerisch keinen Sinn ergibt.

Schlussendlich verlagert sich also alles hin zu BT/GÜ etc.

 

Durch eine vollständige preisrechtliche Liberalisierung könnte ich mir sogar vorstellen, dass Architekten die Pläne ihrer bisher gebauten Häuser „von der Stange“ bundesweit zum Kauf anbieten. Oft geht es dem Kunden wirklich um die Optik, das Design und die oft bessere Funktionalität und nicht um Qualitäten bei der Vergabe und der Bauüberwachung. Bislang müssten Architekten derzeit dafür noch Vergütungen für die ersten 4 Wiederholungen nach § 11 Abs. 3 HOAI i.H.v. 50 % der Vergütung aus dem ersten Auftrag verlangen.

Warum sollten Architekten ihre Pläne, die sie von realisierten Bauvorhaben sicherlich dutzendweise im Archiv liegen haben, nicht komplett, inklusive der dazugehörigen Leistungsverzeichnisse (die indes nach der EnEV dann wohl z.T. kundenseits angepasst werden müssten), verbunden mit dem Recht, diese einmal zum Bau eines solchen Hauses so verwerten, zum Kauf anbieten?

Damit würden sie mit ihren Ideen in ein echtes Konkurrenzverhältnis zu den GU/GÜ treten und auch diejenigen, die sich sonst kein echtes Architektenhaus leisten würden, kämen in den Genuss solcher hochwertigen Häuser.

Wenn die Bodenverhältnisse es hergeben, könnte sogar die komplette Statik übernommen werden (was der Architekt natürlich nur gemeinsam mit dem Statiker anbieten kann).

Ich könnte mir das sogar als Website im Internet vorstellen, auf der einige Architekten (zumindest die, die keine Angst davor haben, dass ihre Grundrisse illegal kopiert werden) ihre Schubladen-Pläne zum Kauf anbieten. Mit einer Preisgestaltung nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. Aufgeteilt in Kategorien nach Art, Wohnfläche und Baukosten.
Oder gibt es solche Internet-Portale schon?

Die Pläne von wirklich tollen Häusern, die auf Anhieb begeistern, würden wahrscheinlich weggehen, wie warme Semmel. Privatleute, Baufirmen und vielleicht sogar andere Architektenkollegen würden sie kaufen, verbunden mit dem Recht, sie dann jeweils genau 1x verwerten. Das Rad muss ja nicht jedes Mal neu erfunden werden. Viele Architekten machen sowieso viel lieber nur Design und Planung, als Vergabe, Koordination und Überwachung.

 

Ist das beim Dachdecker anders? Da bezieht sich der Festpreis doch auch auf die vereinbarten Leistungen. Kommt was dazu, gibt es einen Nachtrag.

Die Schlussfolgerungen verstehe ich jetzt nicht. Der Entfall von festgesetzten Preisen bedeutet nicht automatisch, dass irgendetwas billiger wird. Und die BT/GÜ beherrschen heute schon weitgehend den Markt im Wohnungsbau. Intransparente oder mündliche Planungsverträge ohne Benennung konkreter Leistungen und Auftragssummen haben schon dazu geführt, dass die HOAI weitgehend eher abgelehnt wird, wie man in diesem Strang lesen kann.

 

Du wirfst hier 2 Dinge durcheinander. Es ging nicht darum ob eine nachträglich vereinbarte, und zusätzlich erbrachte, Leistung zu einer Rechnungerhöhung führen darf.

Der Weg zu Deinem Schluss ist eben nicht logisch, denn es gibt ja verschiedene Kunden, nicht nur die Sparbrötchen.

ABER, ich stimme Dir zu, sollte der theoretische Fall eintreten, dass ein Architekten-EFH unternehmerisch nicht mehr darstellbar ist, sprich niemand ist mehr bereit einen Architekten für Planungsleistungen zu entlohnen, dass dann diese Variante vom Markt verschwinden könnte.
Das hat aber nichts mit HOAI zu tun, denn mit HOAI wären die Architekten im EFH Bereich schon vorher arbeitslos., denn wenn alle Kunden nicht mehr bereit sind, angenommene Dumping 10T€ zu bezahlen, dann sind sie erst Recht nicht bereit 30T€ nach HOAI zu bezahlen.

Der entscheidende Denkfehler ist, dass immer vorausgesetzt wird, dass die Preise für Planung entscheidend fallen werden. Dafür gibt es aber keinen logischen Grund, zumindest wenn man voraussetzt, dass die aktuellen Sätze einen möglichen Marktpreis abbilden, was ja nach Aussage der Verfechter der HOAI der Fall ist (Honorar ist auskömmlich, aber man wird nicht reich).

 

Wenn das gemacht würde, wäre es auch noch keine Gewähr, dass der Kollege das passende Paket abgeschlossen hat.

Aber um die Versicherungsprämien nicht ins Unermessliche ausufern zu lassen, könnte ich mir auch vorstellen, dass die gesamtschuldnerische Haftung abgeschafft wird und jeder nur für seine Fehler haftet. Bei Planungsleistungen könnte man für einfache Fahrlässigkeit eine Haftungsbeschränkung auf die Honorarhöhe gesetzlich verbindlich machen.

 

Das wäre doch genau wie beim GÜ. Der macht auch mangels Grundlage erst mal einen Preis für ein ebenes, mit schweren Lkw erreichbares Grundstück mit 30 cm Bodenaustausch. Kommt mehr, wird mehr berechnet.

Den Bezug zur HOAI verstehe ich gerade gar nicht.

 

Irgendwas ist doch immer zu ändern und dann fängst an, weil plötzlich dieses oder jenes nicht mehr funktioniert. Mal davon abgesehen, dass die meisten EFH Grundrisse wohl nicht mal Urheberrechtsschutz genießen, würde ich mich als derjenige, der das bezahlt hat, komplett verar.... vorkommen.

 

Das heißt aber noch lange nicht, dass es weniger Architekten gibt, denn die GÜ/GU/BT Häuser planen auch meist Architekten und reichen diese auch ein. Man braucht so oder so Architekten. Aber es wird weniger freie Architekten geben, das kann durchaus passieren.

Aber ihr diskutiert die ganze Zeit über EFHs. Die Masse die Architekten machen sind keine EFHs, sondern gewerbliche Sachen, MFH, gemischte MFH mit Handel und Gewerbe, Renovierungen/Umbauten/Erweiterungen bestehender Gebäude usw... Da macht die HOAI durchaus Sinn. Vor allem gegenüber der Industrie macht die HOAI Sinn, denn gegenüber den Juristen dieser Gilde wären die Architekten aufgeschmissen, sieht man ja an den Beispielen der öffentlichen Hand immer wieder, wie die von der Industrie über den Tisch gezogen wird.

Von daher ist die Diskussion hier zu sehr Teller bezogen, ohne mal über den Rand zu blicken und der Teller ist nur ein Kleiner in einem Schrank voller Töpfe.

 

Ja, darauf bezog sich schließlich das verlinkte Urteil. Wenn es um Verbraucherschutz geht, fallen die gewerblichen und öffentlichen AG aus der Debatte.

 

Nein, aber durch Unwissen des AG eben auch keine nachvollziehbare Variante. Sicherlich kann man immer mal etwas vergessen. Es gibt aber eben auch negativ Beispiele und das ausreichend, wo das eben zur Geschäftspraktik gehört. Mitbewerber auf den freien Markt mit günstigen Preisen ausboten und dann die Schublade auf machen. Wer jetzt schon unterhalb des Mindestsatz anbietet wird sich auch diese Praktik zu eigen machen. Das Risiko trägt weiterhin der AG, nur mit dem passus "pech gehabt".

Ach komm! Als wäre unser System nicht genau auf diese Tatsache ausgerichtet. Im Zweifel immer nach unten! Denn wenn das nicht nötig wäre, gäbe es die Diskussion nicht. Es geht ja vielen hier um "marktgerechte" Preise auch wenn der Laie nicht erahnen kann was marktgerecht in diesem Sinne bedeutet.

Das gibt es doch auch ohne HOAI. Verbraucherschutz erhält der AG auch nicht ohne HOAI. Aber ich bin auch der Auffassung das man "Preisjäger" nicht schützen muss.

 

Gerade da kann ich den Sinn nicht erkennen, das beginnt doch schon bei der Kalkulation der Bausumme. Warum sollte ein Architekt nicht in der Lage sein zu sagen, ich plane Dir hier eine Gaube für xxx,- € oder einen Dachausbau für xxxx,- € Dann wissen beide Seiten woran sie sind.

Ich hatte ja vorgeschlagen, die HOAI für kleine Vorhaben aufzuweichen. Zudem, was spricht dagegen, wenn sich auch ein Architekt mal ext. Sachverstand (Jurist) mit in´s Boot holt?
Ich bezweifle auch, dass wenn irgendein großer Konzern ein Gebäude plant, dass sie dann beim 1 Mann Büro um die Ecke anfragen. Große Büros wiederum dürften wissen wie man Verträge vereinbart, wenn sie international tätig sind, dann sowieso.

 

ach ja wirklich? Im Moment haben die meisten Handwerker ganz schön gesalzene Preise, weil die Baukonjunktur prima läuft. Hätten wir hier eine HOAI gäbe es jetzt auch die gleichen Preise wie zu konjunkturell schlechteren Zeiten. Wollen das die Handwerker?

 

Ging es in Teilen nicht in der Diskussion um die Tatsache? Das es eben keinem Verbraucherschutz dient, wenn der Archi nachfordern kann, weil der Mindestsatz nicht eingehalten wurde.

Die gibt es mit oder ohne HOAI. Wird es also auch immer geben.

Wenn die HOAI aber eine Wirtschaftlichkeitsrechnung für den Archi ist, wäre er dumm sich daran nicht zu halten. Ich wäre auch dumm, wenn meine Wirtschaftlichkeitsrechnung Summe X für den m² einer Arbeit ausruft und diesen dann zu unterbieten nur um Kunden fangen zu können.

Jaja Wettbewerb belebt das Geschäft und das Umdenken an der Kalkulation

 

Nein. Es ging vereinfacht darum, dass der Dachdecker 50,- €/h angeboten hat, und nachher kommt, meine Handwerkskammer hat gesagt, ich darf 80,- €/h verlangen, also verrechne ich 80,- €/h. Von Mehrleistung war nicht die Rede.

Wie er dann seine Preise bildet, das bleibt ihm überlassen. Deswegen hatte ich auch geschrieben, dass ich nicht sehe, dass die Preise zwangsläufig fallen müssen, denn Preise die wirtschaftlich nicht mehr darstellbar sind, konnten sich noch nie durchsetzen.

 

Tja, ist schon doof wenn der AN nicht am Boden angekrochen kommt und um das Geld betteln. Für mich sind handwerkliche Dienstleistungen und Planungsleistungen zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Ob nun festgesetzte Einheitspreise hin oder her, jeder Betrieb ist Gewinn orientiert. Nur weil es gut läuft heißt das aber nicht zwangsläufig, dass hier ausgebeutet wird. Das kann sich ein Unternehmen in der Region in der Regel nicht leisten, ist ja ziemlich Rufschädigend.

Was du wohl eher meinst ist die Konsequenz nicht jedem Auftrag hinter her zu rennen nur um Arbeit zu haben. Ob das grundsätzlich ein Ideal am Markt für beide Seiten sein soll halte ich für fragwürdig.

 

Man kann aber die HOAI nicht getrennt von allem anderen nur für EFHs betrachten, weil die HOAI alles umspannt und nicht nur EFHs. Der gemeine Häuslebauer darf ja sein Häusle gerne beim GU/GÜ/BT bestellen. Der Architekt rechnet beim GU/GÜ/BT aber nach HOAI ab, wenn er nicht bei ihm angestellt ist und so greift die HOAI auch weiterhin, auch wenn der Häuslebauer es gar nicht sieht und weiß.

Ich kenne ein Büro, das aus rund 10 Mann besteht und ein Hochhaus gebaut hat. Lass das ein Versicherungskonzern sein, das in der Provinz eine Dependance gebaut hat. Die haben Anwälte von ganz anderem Kaliber als die 10 Mann Klitsche. Architekten planen z.B. oft auch Tankstellen. Auch da stehen Megakonzerne dahinter, während die Tanke um die Ecke ein Einzelkämpfer planen kann. Den Fall hatte ich auch schon aus eigener Erfahrung. Nur mal zwei kleine Beispiele. Also so pauschal kann man das nicht sagen.

 

Kann ich jetzt nicht beurteilen, ich kenne zufällig nur die Vorgehensweise von Ag.. und Av.. und die "planen" mit eigenem Personal, da werden auch alle nach mehr oder weniger gleichem Muster geplant (und gebaut). Ähnlich beim Discounter, zumindest den Fall den ich kenne, die haben ihre Standard-Grundrisse in der Schublade die dann jeweils in x Meter Schritten verlängert oder verkürzt werden. Wenn ich mir den Markt in meiner Nachbarschaft anschauen, für das Geld kriegst Du als Privatmann nicht einmal ein EFH gestellt. Die sind wirklich bis auf den letzten Cent ausgereizt.