Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

Diskutiere Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; In dem Fall, der dem Urteil des OLG Brandenburg vom 14.10.2015 zugrunde liegt, hat der Kläger aber allem Anschein nach wirklich geschlampt....

  1. #41 Ralf Wortmann, 02.02.2016
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    In dem Fall, der dem Urteil des OLG Brandenburg vom 14.10.2015 zugrunde liegt, hat der Kläger aber allem Anschein nach wirklich geschlampt.

    ------------------------------------------------
    Hier ein Auszug aus den Urteilsgründen:

    „Entgegen seiner Auffassung war der Beklagte vertraglich zur – wie es ausdrücklich in dem Vertrag vom 14. Dezember 2004/5. Januar 2005 heißt – „Kontrolle der Abdichtung“ verpflichtet. Er trägt im Schriftsatz vom 18. Februar 2011 (dort S. 6, Bl. 505 d.A.) vor, zur Überwachung dieser „handwerklich einfachen“ Tätigkeiten nicht verpflichtet gewesen zu sein. Abgesehen davon, dass Abdichtungsarbeiten anerkanntermaßen zu den kritischen Bereichen gehören, bei denen eine besondere Überwachungspflicht besteht, legt der Beklagtenvortrag nahe, dass er diese Arbeiten überhaupt nicht überwacht hat. Dies stellt eine Pflichtverletzung dar. Jedenfalls hätte eine stichprobenartige Kontrolle bei der Baustellenkontrolle vom 29. Juli 2005 (Baustellenkontrollbericht Nr. 3) an mehreren Stellen des Erdgeschosses durch Anheben der Schweißbahnen oder Einführen einer Stahlnadel zutage gebracht, dass die Bitumenbahnen nicht, wie erforderlich, vollflächig verklebt bzw. verschweißt worden sind.“
    --------------------------------------------------

    Soweit der Text.

    Wer die Arbeit, zu deren Erbringung er sich vertraglich verpflichtet hat, nicht ordentlich ausführt und schwerwiegende Fehler übersieht, die er bei ordentlicher, vertragsgerechter Leistung hätte bemerken müssen, sollte dafür auch haften, finde ich.

    Ich denke, die meisten, die BQÜ machen, wollen nicht etwa eine Haftungsbegrenzung für solche Mängel, die sie bei ihren Terminen hätten wahrnehmen können, sondern sie fürchten sich vor der Inanspruchnahme wegen solcher Mängel, die bei den Terminen gerade nicht zu erkennen gewesen waren.

    Die Gefahr, dass man Ärger bekommt und sich streiten muss, besteht, aber es bleibt natürlich bei den allgemeinen Beweislastregeln. Danach muss der Anspruchsteller darlegen und beweisen, dass es dem BQÜler bei der Wahrnehmung seiner konkreten Termine möglich gewesen ist, den Mangel, um den es geht, zu entdecken und zu rügen. Damit sind all diejenigen Mängel, die wegen Baufortschritts nicht zu entdecken waren, bereits raus aus dem Thema. Für solche Mängel, die bei den Terminen nicht zu erkennen waren, haftet der BQÜler sowieso nicht. Da helfen eine gute Dokumentation und vor allem viele Fotos von allen, auch den unproblematischen Ecken und Räumen bei allen Terminen.

    Ansonsten ist das A und O aus meiner Sicht für BQÜler eine gute Berufshaftpflichtversicherung und ein guter Vertrag, in dem die Leistung nach Art und Umfang und nach dem, was BQÜ zu leisten imstande ist, möglichst genau beschrieben ist. Dazu gehört aus meiner Sicht auch eine konkrete Beschreibung der Bauzeitpunkte, an der die Besichtigungen erfolgen sollen und eine Regelung, dass es dem AG obliegt, den BQÜler von diesen Terminen so rechtzeitig zu unterrichten, dass er dieser sie wahrnehmen kann.
     
  2. #42 stockstadt, 02.02.2016
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    Naja, lieber ein sparsamer vertragstreuer Kunde sein, als ein sich hinterlistig hinter einem Recht versteckender Architekt sein
     
  3. #43 Lexmaul, 02.02.2016
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    ...schon ne krasse Aussage. Wundern tut es mich nicht, aber zum Glück sind hier noch genügend Architekten, die noch im realen Leben leben.
     
  4. #44 Kalle88, 02.02.2016
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    Müsste mir als "vertragstreuer" Kunde dann nicht die Regularien der HOAI bekannt sein? Denn vertragstreu bedeutet ja eben auch über Rechte und Pflichten bescheid zu wissen? Dann müsste mir ja klar sein, dass es unter einem gewissen Satz kein Vertrag gäbe, weil es in diesem Sinne keine "Vertragsfreiheit" gibt - da Gesetzescharakter.

    Ist der Umkehrschluss nicht eher dieser, den Kunden zu schützen? Denn er hat ja, auch wenn er es nicht bezahlt hat, das Anrecht auf das Minimum an definierter Leistung. Soll es lieber ein offen gestaltetes System geben, in dem alles frei verhandelbar ist und keiner so wirklich weiß was jetzt eigentlich Grundlage ist? Wie viele Urteile braucht es dann, das Leistungssoll und den Vergütungsanspruch dafür festzulegen?

    Ich bin zwar auch kein Fan, wenn man durch Hintertüren sich im Nachhinein Kohle beschaffen kann aber irgendwie bezweifel ich dass es die Intention dieser Urteile war das bewirken zu wollen.
     
  5. #45 Gast036816, 02.02.2016
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    wenn du nicht das mindeste forderst, was dir für deine leistung zusteht, stehst du dann nicht im realen leben?

    es gibt auch auftraggeber, die sich nicht an verträgt halten. am anfang wird das honorar gedrückt und letzten rechnungen auch nicht mehr bezahlt. jetzt nölt mal nicht so rum, auf der auftraggeberseite sitzen nicht nur absolventen von priesterseminaren.
     
  6. #46 wasweissich, 02.02.2016
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    wasweissich Gast

    sitzen da überhaupt noch welche ? :D
     
  7. #47 Lexmaul, 03.02.2016
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    Rolf, Du und scheinbar ein paar andere Kollegen sollten mal drüber nachdenken, dass jemand Branchenfremdes (=Bauherr, der meist nur einmal in 70-90 Jahren baut) jemandem gegenüber sitzt, der zumindest die HOAI kennen muss. Wenn der Archi hier nicht aufklärt, was meines Wissens nach sogar seine Pflicht nach einer Leistungsphase ist, dann ist das kein Genöle.

    Solche Sätze können einen echt wütend machen, denn sie verharmlosen unnötig. Und zeigen dann wirklich, wie derjenige denkt...

    Es klingt geradezu verhöhnend - wie kommst Du darauf, dass das Honorar gedrückt wurde? Nochmal: Kein Architekt wird zu etwas gezwungen...ein einfaches "Nein" sollte jeder sagen können. Aber dieser Gierschlund in dem Verfahren bekommt den Hals scheinbar nicht voll genug.

    Das ist ganz laienhaft und subjektiv betrachtet eine Schande für Euren Berufsstand, den ich sehr schätze.
     
  8. #48 Gast036816, 03.02.2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Lexmaul - es gibt auch bauherrn, die mehr als einmal im leben bauen und die abzocken des öfteren spielen.

    ich kann dir versichern, dass ich mich immer an den vertrag gehalten habe, auch wenn das honorar mal unter dem mindestsatz lag. ich habe auch nichts nachgefordert, wenn nichts geändert wurde oder zusätzliche leistungen gefordert wurden. ich habe aber einige bauherrn kennengelernt, die bei jedem, auch bei den handwerkern, am ende aus prinzip abziehen, mit und ohne grund.

    bei deinen sprüchen schwillt mir der kamm an. setz mal deine rosa brille ab. deine darstellung von gierschlund und schande für den berufsstand ist ein vorurteil. richtig ist, dass es auf beiden seiten schwarze schafe gibt, aber glaub mir, auf der auftraggeberseite ist die zahl größer und dort sitzt der gierschlund.

    merk dir eines - ich schreibe mich nicht vom einfamilienhaussektor, von dem du schreibst.
     
  9. #49 Lexmaul, 03.02.2016
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    Klar, ich meine auch den EFH - beim gewerblichen Bau kann ich mir das gut vorstellen.

    Nur, was wird hier denn zu 95% besprochen? EFH...daher würde ich es dann auch - wie Du nun auch getan hast - etwas differenzieren.

    Und sorry, dass Dir der Kamm schwillt, aber dann lies mal meinen Beitrag nochmal unerregt. Ich habe keine Vorurteile gegenüber dem Berufsstand.

    Ein Gierschlund und damit Schande bleibt der Typ von Archi aus dem Gerichtsverfahren...
     
  10. #50 Gast036816, 03.02.2016
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    ich weiss jetzt nicht, bei welchem gebäudteyp hier ein Honorar nachträglich aufgebessert wurde. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es kein einfamilienhaus war. ich kann mir gut vorstellen, dass es ein größeres vorhaben war und der kollege bei dem projekt rote zahlen geschrieben hat.
     
  11. #51 Lexmaul, 03.02.2016
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    Du liegst leider falsch, denn es handelt sich um ein EFH mit Doppelgarage.
     
  12. #52 Ralf Dühlmeyer, 03.02.2016
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    Jaja - der arme kleine naive Bauherr. :mega_lol:

    Hat einer von Euch, die Ihr hier so mit grosser Klappe schimpft über das "Ausnutzen" der HOAI-Unkenntnis kleiner Bauherren sich mal die Mühe gemacht, den Fall zu recherchieren??
    Ich sage nein! Denn sonst würden Euch die Sprüche im Halse stecken bleiben.

    Die Fakten:
    Ja - "Efh" mit Doppelgarage.
    Vereinbartes Honorar 60 k€ + MWST
    nachgeforderte Summe rd. 58 k€ (enthalten 12 % Nachlaß)
    Mindestsatz (Welcher wird nicht näher benannt aber es kann eigentlich nur III sein, trotzdem werd ich auch IV angeben)
    Wir reden also über netto rd 130 k€ Honorar :wow

    Das entspricht anrechenbaren Kosten von ca. 1,25 Millionen Euro bei III min und immer noch rd 900 k€ bei IV min.
    Oder Baukosten (incl MWST) mindestens ca. 1,5 Millionen bei III min oder 1,07 Millionen bei IV min.
    Mindestens, weil der Anteil der Technik ggf. sogar nur zu Anteilen in die anrechenbaren Kosten eingegangen sein könnte - dazu müsste man die genauen Zahlen haben!

    Wer in solchen Regionen unterwegs ist, weiß nicht, was die HOAI ist und kennt deren Inhalt nicht??? :mega_lol:
    Und der soll nicht genau gewusst haben, das er hier deutlich unter Wert einkauft? :mega_lol:

    Ausserdem hat es Streit um mehr als nur das Honorar gegeben und der Bauherr hat Gegenforderungen angemeldet!

    Das grösste aber finde ich, das Leute aus einer Branche, die Mängel an ihren Leistungen durch kostenpflichtige so genannte "Updates" behebt, hier versuchen, den "moralischen" zu geben. :motz
     
  13. #53 Lexmaul, 03.02.2016
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    Mehr als Vermutungen stellst Du auch nicht an. Du machst Dir halt die Welt, wie sie Dir gefällt.

    Zudem ist Deine Ausdrucksweise mal wieder völlig neben der Spur - ebenso die Einbeziehung anderer Berufsarten, die Du scheinbar auch nur vom Hörensagen kennst.

    Arm...

    PS: Ein Freund von mir baut für 700.000 Euro. Der wusste nix über HOAI...scheint es also zu geben.
     
  14. #54 Ralf Wortmann, 03.02.2016
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    Nur so am Rande, ohne damit in die eine oder andere Richtung argumentieren zu wollen:

    Mir fallen auf Anhieb gleich zwei verschiedene Mandanten ein, Privatleute, aber beide geschäftserfahren, die mit anrechenbaren Kosten über 1 Mio. Euro gebaut haben und keine Kenntnis davon hatten, dass es HOAI-Mindestsätze gibt, die der Architekt nicht unterschreiten darf.

    Im Hinblick auf diesen Kenntnisstand von den HOAI-Regelungen habe ich bislang zwischen privaten Bauherren preiswerter Bauvorhaben und solchen teurer Bauvorhaben keine nennenswerten Unterschiede festgestellt. Bei Bauvorhaben von Firmen und Gewerbebetrieben ist es anders; da treffe ich deutlich häufiger solche HOAI-Kenntnisse an.
     
  15. mls

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    uuuh, das ist ja zaubermedizin ;)
    dazu noch ein mittel gegen scheuklapperitis .. das wird teuer ;)

    wie wärs damit:
    bei honorardiskrepanzen kommen beide je angefangene 10tsd euro
    für 1 monat in den bunker.
    das streitgegenständliche honorar hat der bauherr an e. gemeinnützige
    organisation zu zahlen
    alle gegenseitigen ansprüche sind aufgehoben

    so einfach! :p
     
  16. #56 Ralf Dühlmeyer, 03.02.2016
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    Ich habe in den Preisregionen bisher nur Bauherren kennengelernt, die ganz genau wussten, was wo Tango ist und sich, was den juristischen Teil anbetraf, recht nah an meiner Augenhöhe waren.
    Die brauchten meine Fachkenntnisse im Baubereich.

    Und einige davon haben auch alle Register gezogen, unabhängig von der HOAI abrechnen zu können - wohl wissend, was dahinter steht.
    Was daraus geworden ist, steht auf einem anderen Blatt :D

    @ Lexmaul: Bellen da etwas getroffene Hunde? :lock
     
  17. #57 Lexmaul, 03.02.2016
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    In welcher Hinsicht gebissen?

    Sorry, aber gibt es Dich auch in einer nicht-aggressiven, nicht in ständiger Beisswut befindlichen Haltungsweise?

    Nicht nur die Leien, sondern auch die Experten sind hier doch in Mehrzahl eher der Meinung, dass der Kollege in dem Verfahren eher von der negativen Sorte ist.
     
  18. #58 Gunnar1, 03.02.2016
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    Ich glaube das hier gefühlte Unrechtsempfinden ist viel einfacher als so, und passt in jeglicher Konstellation. Egal ob kleiner Bauherr + böser Archi, böser Bauherr + vergesslicher Archi, zwei böse Buben oder einfach zwei doofe: am Anfang haben sich beide hingesetzt und anscheind einen Vertrag aufgesetzt. Gemeinsame Willenserklärung. Unterschrieben. Ehrenwort, Handshake, tief in die Augen guck, abgemacht.

    Und am Ende gilt das nicht mehr.

    Neben allerlei möglicher Ausdifferenzierung, Gründe und juristische Feinheiten - im Kern ist es doch genau das was hier irgendwie einen schalen Beigeschmack hat, egal wer wen ggf. versucht hat abzuzocken oder auch nicht.

    Und das, obwohl mit ein wenig nachdenken sicherlich analoge Fälle zu konstruieren sind, wo der Laie die Situation in der Tat ganz anders beurteilen würde, z.B. Mieter einer Wohnung unterschreibt einen Wisch in dem er sich zur Zahlung einer versteckten Maklergebühr verpflichtet, wohlwissend, dass es nicht mehr legal ist und er von Anfang an vor hat dies später nicht zu zahlen (und vor Gericht wohl recht bekäme).

    Eine moralische Beurteilung, und das ist es, was die meisten hier wohl machen, hängt also stark ab von den Annahmen welche hinsichtlich den Beweggründen der Beteiligten getroffen werden. Und die tatsächlichen Beweggründe kennt hier nunmal kein einziger. Egal ob der Kamm schwillt oder nicht ;-)
     
  19. mls

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    das kann ich so teilweise bestätigen.
    ob preiswert oder teuer - keine auswirkung auf etwaige hoai-kenntnis.
    ob privat oder gewerblich - ebenfalls keine auswirkung.

    es gibt in allen lagern [d]bauherren[/d] auftraggeber für planungsleistungen,
    die von der hoai schon mal gehört haben - die wollen alle keine hoai ;)
    die wollen oft nichtmal eine vernünftige planung.
    denen gemeinsam ist der fehlende einblick in die hoai.
    wie soll man auch von laien etwas erwarten, woran selbst profis zu kauen haben?
     
  20. #60 Nutzername, 03.02.2016
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    Ich halte es für zwingend, dass das Urteil so ausgeht.

    Wenn eine vertragliche Regelung, dass vom Preisrecht in beiderseitgem Einvernehmen abgewichen werden soll, Bestand hätte, würde man das Preisrecht de facto aushebeln. Das darf daher keinen Bestand haben und deswegen sind wohl auch die Hürden so hoch gesetzt (hinsichtlich Unzumutbarkeit für den AG).

    Interessant wären halt in so einem Fall die Konsequenzen für den Architekten. Sich um 50% "verrechnet" zu haben und das erst 1 Jahr nach Schlussrechnung zu merken ist nicht sehr glaubwürdig. Ich denke es ärgert viele, dass die Nummer für den A. scheinbar ohne Konsequenzen bleibt und der AG zahlen muss. Zumal beide vorher einvernehmlich "betrügen" (so nenne ich das Einfachheit halber mal) wollten.

    Die HOAI nicht zu kennen ist, naja. Ich denke im Vertrag mit dem A. taucht das Wort mindestens einmal auf. Da könnte man als AG sich dann mal informieren. Grundsatz bleibt: Beim Bauen mit dem A. ist der Bauherr sehr viel stärker gefordert, Entscheidungen zu treffen. Das bringt notwendigerweise mit sich, sich informieren zu müssen. Die HOAI macht da nur den Anfang, das geht während des Bauens weiter.
     
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