Zweischaliges Mauerwerk mit (Kern)Dämmung im Neubau - verschiedene Fragen

Diskutiere Zweischaliges Mauerwerk mit (Kern)Dämmung im Neubau - verschiedene Fragen im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Bauexperten, wir planen aktuell unser EFH und hätten gerne eine Klinkerfassade (bitte keine Diskussion bezüglich Sinnhaftigkeit /...

  1. #1 neversummer, 05.04.2024
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    Hallo liebe Bauexperten,

    wir planen aktuell unser EFH und hätten gerne eine Klinkerfassade (bitte keine Diskussion bezüglich Sinnhaftigkeit / Alternativen zur Klinkerfassade). Ursprünglich hatte ich die Idee eine monolithische Außenwand aus Porenbeton mit Klinkerriemchen zu bauen. Der von uns favorisierte Bauunternehmer schlägt aber vor eine zweischalige Außenwand zu bauen (17,5cm Porenbeton, 12cm Mineralwolle, 1,5cm fingerbreit Luftschicht, 11,5cm Vollklinker), mit der Begründung, dass er sich mit dieser Bauweise auskennt, sie eine bessere Wärmedämmung ermöglicht und dass er diese günstiger bauen kann (zumindest bei unsere Vergleichsangeboten war dies auch der Fall).

    Ich habe mich jetzt etwas in das Thema eingelesen und habe folgende Fragen:

    Unter der Annahme, dass die Außenmauer sauber gebaut wird (scheint die aktuell häufigst bekannte Problemquelle bei diesem Wandaufbau zu sein), in welchen Situationen kann dann Feuchtigkeit in den Zwischenräumen der Mineralwolle gelangen?

    Ich stelle mir z.B. folgende Situation vor: Aufgrund von heißem Sommerwetter befindet sich warme, trockene Luft in der Kerndämmung. Wenn dann durch ein sommerliches Unwetter (Schlagregen etc) Feuchtigkeit durch die Vormauerschale gelangt und dort auf die warme trockene Luft trifft, verdunstet ein Teil der Feuchtigkeit. Nach dem Unwetter knallt dann wieder Sonne auf die Klinkerfassade und drückt weitere Feuchtigkeit durch die noch feuchte Klinkerfassade. Ist dann denkbar, dass wenn Nachts die Temperatur wieder sinkt, Feuchtigkeit aus der Luft in den Zwischenräumen der Mineralwolle kondensiert oder würde diese ausschließlich an der Innenseite der Vormauerschale kondensieren?

    Kann sich Feuchtigkeit durch ein solches oder ein anderes Szenario langfristig festsetzen (kapillarinaktive Eigenschaft von Mineralwolle) und so zu einem Problem werden (Feuchtigkeit von Innen sollte außer bei Wasserschaden hoffentlich weitgehend durch eine zentrale Lüftungsanlage unproblematisch sein)? Falls ja, gibt es irgendwelche baulichen Maßnahmen um das Problem, so dass es denn eines ist, zu minimieren?

    Mein Verständnis ist, dass bei einem zweischaligen Wandaufbau wie oben genannt, eine Hinterlüftung (Stichwort „Kamineffekt“) nach heutigem Kenntnisstand nur wenig bringen würde.

    Was ist von alternativen, kapillaraktiveren Baustoffen wie Holzfaserplatten und Mineralschaumplatten zu halten? Gibt es hier neben schlechterem Wärmeschutz, höherem Preis und schlechterem Brandschutz (Holzfaser) weitere Nachteile? Welchen Dämmstoff würdet ihr empfehlen?

    Vielleicht mache ich mir zu viele Gedanken, da Din Norm konform etc. aber da man später ja einfach nicht mehr an die Dämmung herankommt, ohne die komplette Klinkerfassade einzureißen, würde ich gerne wissen, ob es nach heutigem Erfahrungswerten oder bauphysikalischen Überlegungen eine sinnvollere Variante gibt …
     
  2. #2 Tikonteroga, 05.04.2024
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    Hier mal, zumindest zu deiner Kenntnisnahme, ein System, dass eher ein Nischenprodukt ist. Hier wird Schaumglas als Dämmstoff verwendet.

    Foamglas: Unsere FOAMGLAS® Lösungen

    Man erreicht jedoch nur ein Lamda von 0,037 W/mK und ich habe gehört, dass es deutlich teurer ist als EPS oder Mineralwolle. Es ist jedoch nicht brennbar und weder Diffussionsdurchlässig noch Kappillaraktiv.
     
  3. #3 nordanney, 05.04.2024
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    Wenn Du Angst hast (und die hast Du - das sind keine begründeten Sorgen, sondern einfach irrationale Angst), dann nimm PUR/PIR als Kerndämmung. Dem ist jegliche Feuchtigkeit egal.
     
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  4. 11ant

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    Die Formulierung, Ihr plantet "aktuell" ist putzig, immerhin bist Du mit der Planerei seit vier Jahren zugange; aus Deiner Brüstungshöhenfrage zu schließen als Selberplaner; nach einem Sachverständigen zur Baubegleitung und BLB-Prüfung hattest Du auch gefragt. Hat der Dir auf dem Weg zum "favorosierten Bauunternehmer" schon helfen können ?
    Damit, Dich im Wandaufbau auf die Routine des Unternehmers einzulassen, verhältst Du Dich ja immerhin entsprechend der Empfehlung des 11ant Steinemantras. Riemchen würde ich in der klassischen vollflächigen Anwendung bei einem Neubauvorhaben nicht einsetzen. Mindestens meine treuen Leser mit Kenntnis meiner Aufmerksamkeit auf die Vermeidung von Pfuschertaschen merken beim Nachrechnen sofort, weshalb mir dieser Bauunternehmer sympathisch ist. Dennoch werde ich den dringenden Verdacht nicht los, Du solltest einen Architekten planen lassen (und Deinen Entwurf hier einmal vorstellen).
     
  5. #5 neversummer, 05.04.2024
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    Danke für die schnelle Antwort! Meine Unsicherheit kommt ja daher, dass ich nicht verstehe was bei Feuchtigkeit im zweischaligen Mauerwerk passiert und dass Mineralwolle Gefahr läuft bei dauerhafter Feuchtigkeit seine Form und damit Dämmwirkung zu verlieren – vielleicht nicht in ein paar Jahren aber wie sieht es langfristig aus?

    Da es sich um ein elementares Bauteil des Hauses handelt versuche ich diese subjektive Unsicherheit zu objektivieren und habe hierzu recherchiert, bin aber an einem bestimmten Punkt nicht weitergekommen. Deshalb habe ich mich ans Forum gewandt. Bitte helft mir zu verstehen an welchem Punkt ist meine „Angst“ irrational ist: Kondensiert das Wasser ausschließlich an der Innenseite der Vormauerschale oder ist die Wassermenge, die in der Mineralwolle kondensiert so gering dass sie selbst bei der kapillarinaktiven mineralwolle wieder diffundieren kann (wie?), so dass sich dort keine dauerhaft keine Feuchtigkeit fest setzt?
     
  6. #6 neversummer, 05.04.2024
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    Ok, vielleicht kurz zur Erklärung: Wir hatten die Planung 2020 schon so weit fertig, dass wir den Bauantrag hätten einreichen können. Leider hat es die Stadt geschafft die Erschließung bis jetzt in die Länge zu ziehen (Schützenswerte Bäume, Abstimmungen mit Betreiber einer am Baugebiet verlaufenden Erdgasfernleitung, diverse Planungsänderungen … Details erspare ich euch an dieser Stelle), so dass wir damals die bisher angefallenen Planungsleistungen bezahlt und den bestehenden Vertrag aufgelöst haben.

    Seitdem ruht das Vorhaben. Jetzt ist die Erschließung aber in den letzten Zügen, so dass wir das Vorhaben wieder aufnehmen. Zwischenzeitlich haben sich aber einige Rahmenbedingungen (insb. Kosten) geändert, so dass wir mit dem damaligen Planungsstand noch einmal auf verschiedene Bauunternehmer zugegangen sind. In diesem Zuge kam dann die Frage nach dem alternativen Wandaufbau auf …

    Ich hoffe das erklärt die Situation -bitte keine Häme, die mussten wir in den letzten Jahren im eigenen Bekanntenkreis schon genug ertragen .

    Nein, ich bin kein Selbstplaner. Die Frage bezüglich der Brüstungshöhenfrage ging es um eine planerische Detailfrage zu der ich nach einer alternative Lösungsideen zu den Architektenvorschlägen gesucht habe. BLB haben wir damals prüfen lassen, hat aber zu keinen Bahnbrechenden neuen Erkenntnissen geführt.

    Welchen Wandaufbau würdest du denn bei einer Klinkerfassade empfehlen?
     
  7. 11ant

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    Diesen, wie ihn der Bauunternehmer vorschlägt. Aber da er ja von Deiner bisherigen Idee abweicht, ist die Oktametertreue vor dem Bauantrag natürlich neu zu prüfen. Selbst falls man im wilden Verband verlinkert, bleibt das wegen der Pfuschertaschenproblematik der Konstruktionsmauerschale ratsam.
     
  8. #8 nordanney, 05.04.2024
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    Meine Kerndämmung aus MiWo im 1980er Anbau ist pupstrocken...
    So sollte jede Dämmung aussehen, die sich in einem fachgerecht erstellten zweischaligen Mauerwerk befindet.
     
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  9. #9 Tikonteroga, 05.04.2024
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    Deine Gedanken sind m. M. nach schon berechtigt. Ich hatte auch schon so ähnliche. Es gab da ja schon diverse Schadensfälle. Es sind im Verhältnis wohl nicht viele, aber die Statistik hilft dir halt auch nicht weiter, wenn du nachher zu den wenigen Fällen gehörst, bei denen es zu einem Schaden kommt.

    Den Schluss den ich bissher ziehen konnte ist, dass man, sollte man so ein Gewerk beauftragen, dass man dann konkrete Vorgaben machen sollte. Also z. B. System von Baumit, Knauf, Foamglas, ... gemäß den Herstellerangaben und nicht einfach nur mündlich vereinbaren, dass man außen bestimmte Riemchen haben möchte und dass innen so dick MiWo sein soll, so dass man die Förderung bekommt.

    Hier siehst so ein Beispiel, aber mit Details, wie man vorbeugen kann oder worauf man achten muss, hält man sich halt leider zurück.

    ab 4:18:
     
  10. #10 Fabian Weber, 05.04.2024
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    Der Aufbau ist ganz normal, ich würde allerdings einen 24er Porenbetonstein nehmen. Der dämmt von sich aus schon besser.

    Die Kerndämmung ist in der Regel kaschiert und kann etwas Feuchtigkeit ab.

    Durch den Fingerspalt trocknet es auch immer wieder ab.

    Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist eine ordentliche Ausführung der Z-Folien im Sockelbereich und über den Fenstern.
     
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  11. #11 neversummer, 06.04.2024
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    PUR/PIR scheint als Kerndämmung bei zweischaligem Mauerwerk nicht ganz einfach zu verarbeiten zu sein (Stahlanker …) oder gibt es dafür inzwischen spezielle Systeme? Ich würde jedenfalls ungerne der erste sein, bei dem der Bauunternehmer hiermit Erfahrung sammelt. Nach meiner eigenen „Google-Statistik“ scheint die Kombination aus zweischaligem Mauerwerk und MiWo die am häufigste benutzt Kombination zu sein. Auf unterschiedlichen aktuellen YouTube Videos sieht man z.B. das Viebrock in einer Kombination aus Ytong und Isover 32 baut und die bauen ja recht viele Häuser. Das heißt zwar nicht, dass die Kombination darum besonders gut sein muss, gibt mir aber trotzdem ein besseres Gefühl.

    Würde rein Interessenhalber trotzdem gerne wissen, ob unter ungünstigen Wetterbedingungen, wie sie vielleicht in anderen Breitengraden herrschen, ein Auffeuchten mögliche wäre. Ich habe hierzu mal in UBACUS die Werte eingegeben, weiß aber nicht, ob / wie man dort Wetterverläufe simulieren kann / simuliert. Bekommt das jemand mit ein paar Klicks hin oder kann dies mit gesunden Menschenverstand direkt beantworten? Sonst poste ich die Frage mal im Ubakus / Bauphysik Forum.
     
  12. #12 nordanney, 06.04.2024
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    Na ja, einfach ist relativ. Wird i.d.R. genauso verarbeitet, wie jedes andere WDVS-Material auch. Kleben/Dübeln. Genauso einfach oder schwierig wie MiWo oder was auch immer.
    Das ist zumindest mal eine gute Einstellung.
    Im Normalfall nicht. Aber das wurde ja schon 17 mal geschrieben...
    Na dann kann die Kombination ja so schlecht nicht sein. Und ja, sie ist gut und üblich. Wobei ich persönlich dann lieber KS statt anderer Baustoffe bevorzuge.
     
  13. Ettlin

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    Hallo,
    in den Beneluxländern (insbesondere in den Niederlanden) ist eine Klinkerfassade die Regel. Klinkerfassaden zeichnen sich durch eine sehr lange Lebensdauer aus. Inzwischen kommt man dort jedoch von der Dämmung mit Mineralwolle ab. Der Grund: Im Luftspalt zwischen tragendem Mauerwerk und Klinker ist nicht soviel Platz wie dies beispielsweise bei einem WDVS-System der Fall ist. D.h. man sollte bei Klinker zu einem Dämmstoff mit höheren Dämmwerten greifen. Daher wird in den Niederlanden inzwischen fast ausschließlich PIR eingesetzt. Bei der Verarbeitung hat dies jedoch den Nachteil, dass die Luftschichtanker, die für die Stabilität des Verblendmauerwerks sorgen, nicht während der Erstellung der tragenden Wand eingelegt werden, sondern nachträglich mit Dübeln gesetzt werden. D.h. tragende Wand wird nach Fertigstellung mit PIR (alukaschiert) gedämmt und dann wird während der Erstellung der Klinkerfassade die Luftschichtanker an den jeweils passenden Stellen der Lagerfuge des Klinkers in die tragende Wand (durch den Dämmstoff) mit Dübeln gesetzt. Dazu gibt es auch entsprechende Videos im Netz, die diese Vorgehensweise zeigen. Hier z.B. sehr ausführlich: (bitte als Suchbegriff eingeben, da ich noch keine Links posten darf) Het Zelfbouwhuis - Isoleren en opmetsen van de nieuwe buitengevel
    Viel Erfolg!
     
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  14. BaUT

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    Kondensieren tut es immer nur wenn die Taupunkttemperatur unterschritten wird.
    Bau unten eine Z-Folie ein und Entwässerungsöffnungen nach außen, dann können die paar Tropfen Kondensat unten rauslaufen.
    Wohnraumlüftung ist ein extra Thema und hat recht wenig mit der Fassade zu tun
    Mal ehrlich - die Bauphysik funktioniert auch ohne dass du sie verstehst!
    Das "Vielleicht" kannst du aus deinem Satz ersatzlos streichen!
    .
     
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Zweischaliges Mauerwerk mit (Kern)Dämmung im Neubau - verschiedene Fragen

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