Zwischensparrendämmung bei dampfundurchlässiger Unterspannbahn

Diskutiere Zwischensparrendämmung bei dampfundurchlässiger Unterspannbahn im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, man möge mir verzeihen, dass ich evtl. eine bereits gestellte Frage neu auftische. Unter anderem habe ich Beiträge ältere Jahre...

  1. Mark80

    Mark80

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    Hallo zusammen,

    man möge mir verzeihen, dass ich evtl. eine bereits gestellte Frage neu auftische. Unter anderem habe ich Beiträge ältere Jahre gefunden und da möchte ich doch lieber
    gerne aktuelle Daten/Empfehlungen haben :)

    Mein Vorhaben: Bei einem bereits ausgebauten Dachboden möchte ich die alte Dämmwolle aus den 70er entfernen und durch neue ersetzen.
    Die Sparren sind 140mm tief. Ausgesucht hatte ich mir 160mm WLG032 Mineralwolle. Also müssen die Sparren aufgedoppelt werden (auf 200mm), damit eine Hinterlüftung
    von 3-4cm aufgrund der dampfundurchlässigen Unterspannbahn gewährleistet wird. Davor kommt dann die Dampbremse bzw. "Sperre", also eine möglichst dichtgeschlossene
    Folie aufgrund jener alten Unterspannbahn. Danach die entsprechende Lattung für die Rigipsplatten. Hier überlegen wir noch "die harte" zu nehmen wegen zusätzlichem Schallschutz.

    Alternativ:
    Dämmwolle 140mm und zusätzlich noch eine 30mm Unterspanndämmung zu nehmen. Die Dampfbremse bleibt wird weiterhin hinter der Zwischensparrendämmung angebracht, oder??
    Muss diese Dampfbremse dann nicht eher "offen" sein, wenn ich darunter diese 30mm Untersparrendämmung anbringe? Raumseitig könnte ja warme Luft durchdringen und sich Kondensat an der
    Dampfundurchlässigen Folie bilden??

    Ich bin leider absoluter Laie und mein "Wissen" habe ich mir nur durch Lesen in den letzten Tagen angeeignet.

    Meine Fragen wären nun, ob:
    a) mein Vorhaben richtig geplant ist
    b) eine Untersparrendämmung Sinn macht und ich die Problematik der Dampfbremsfolie richtig eingeschätzt habe oder auf dem Holzweg bin?

    Ich würde mich über eine kleine Hilfestellung sehr freuen, damit wir gut vorbereitet sind und am Ende nicht "doppelt zahlen" :)

    Vorab vielen Dank

    Grüße
    Mark
     
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  3. Inkognito

    Inkognito Gast

    Diffusionsdichte Aufbauten außen sind eigentlich immer problematisch, hier muss besonders exakt geplant und gearbeitet werden, insbesondere an den Anschlüssen. Sie haben das richtig erkannt, dass es mit ein paar Tagen im Internet einlesen nicht unbedingt getan ist.
    Für einen besseren Schallschutz gibt es diverse Methoden, Hartgipsplatten sind grundlegend nicht schlecht, man muss nur wissen was einen Unterschied macht und was nicht und wie man solche Konstruktionen ab geschicktesten ausbildet - insbesondere bringen solche Maßnahmen nichts, wenn dann das Fenster offen steht oder selbst nur sehr schlecht schalldämmend ist. Kurz, der Schallschutz orientiert sich immer am schlechtesten Bauteil.

    Nachdem hier sogar zwei Fachgebiete eines Bauphysikers relevant sind kommen Sie wohl nicht umhin sich nach einem umzusehen.
     
  4. Mark80

    Mark80

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    Hallo Inkognito,

    vielen Dank erstmal für die prompte Antwort.

    Der Schallschutz wäre nicht primär wichtig, sondern erstmal "nice to have". Von Daher kann man dies erstmal etwas vernachlässigen.

    Ich war gestern zum Beispiel in 2-3 Baustoffhändlern und da habe ich "überraschenderweise" gegenteiliges zu meinem Anliegen der Dämmung gehört:

    Lieferant A sagt: Wegen der diffusionsdichte Unterspannbahn müssen Sie definitiv auch eine dichte Dampfbremse haben! Also quasi alles zu machen. Zwischen Dämmung und Unterspannbahn bitte 3-4cm Spalt für die Hinterlüftung lassen.

    Lieferabt B: Auf keinen Fall eine dichte Dampfbremse, sondern eine feuchtvariable nehmen... damit im Sommer die aufgestaute Hitze bzw. evtl. entstandener Kondensatz rücktrocken kann. Denn man kann NIE 100% alles raumseitig dicht machen. Und die Dämmung kann ruhig an der Unterspannbahn angelegt werden. Eine Hinterlüftung ist nicht notwendig.

    Ja was stimmt denn nu? :bau_1:
     
  5. planfix

    planfix Gast

    beides oder nix!

    randbedingungen sind eben auch verschieden.

    wenn innen alles dicht ist, also wirklich 100%!, sollte es kein kondensat geben.

    da nicht ganz klar ist, wie gut die alte dampfbremse ist, sollte eine neue wirklich dichte gemacht werden. sonst gibt es nämlich genau vor der alten dampfbremse einen tauwasserausfall, wenn temperatur und luftfeuchtigkeit dies zulassen.
    in einem glasernachweis liese sich das schon berechnen, nur wird da immer von einer perfekten ausführung ausgegangen.
     
  6. Mark80

    Mark80

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    Hallo Planfix,

    mit alte Dampfbremse meinen Sie die Unterspannbahn oder bzw. wie kann ich das genau verstehen?
    Die Unterspannbahn, welche diffusionsdicht ist, bleibt natürlich bestehen, da wir nur von Innen dämmen. Die alte Dampfbremsfolie wird im Zuge dessen
    selbstredend ausgetauscht. Nur welche sollte jetzt bei uns gewählt werden? Eine geschlossene/dichte Folie... oder eine feuchtvariable, welche die Feuchtigkeit
    von Innen nach Außen bzw. von Außen nach Innen durchlässt?
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Nur mal so nebenbei, wer hat gesagt, dass die USB diffusionsdicht ist? Wurde das überhaupt schon verifiziert? Nicht dass ein Problem bearbeitet wird, das an sich gar kein Problem ist.
     
  8. Inkognito

    Inkognito Gast

    Kommt darauf an. Der Baustoffhändler handelt mit Baustoffen, nicht immer - aber meistens - ist seine Qualifikation damit erschöpft. Nachdem hier niemand Ihre Konstruktion kennt, insbesondere hinsichtlich einer Detailausbildung kann auch niemand eine seriöse Einschätzung abgeben, nicht zuletzt, weil weder klar ist, was das für eine Unterspannbahn ist, ob die noch intakt ist und wie eine etwaige zweite Hinterlüftungsebene ausgebildet werden kann.

    Eine Empfehlung wie "nimm Produkt XYZ, das wird schon!" werden Sie zumindest von mir nicht erhalten. Gehen Sie zu einem Bauphysiker.
     
  9. Mark80

    Mark80

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    Guten Morgen R.B.

    Ich habe unseren Dachdecke vor Ort mal unverbindlich mitgenommen, damit er sich die USB mal anschaut. Nur vom Anblick her konnte ich natürlich nicht ermitteln, um welche es sich hier handelt. Daher wollte ich dies sicherstellen. Der besagte Dachdecker sagte, dass es sich um eine nicht-diffusionsoffene-USB handelt. Das glaub ich Ihm einfach mal.

    Und bevor jetzt die Frage gestellt wird, warum ich mir nicht über Ihn einen Rat geholt hat: Er ist natürlich auf die Schiene gegangen das Dach komplett zu sanieren, was zu erwarten war :)
    Eine nette Geste der Beratung macht man nicht ohne einen gewissen Hintergedanken :)

    Wie dem auch sei: Das "blöde" an dieser Thematik ist, dass es immer Unterschiede gibt, wenn man Praktiker (Handwerker, Baustoffhändler etc) und Theoretiker (Bauphysiker, Architekten, Energieberater) fragt. Jeder beansprucht für sich die Wahrheit und der Laie (wie ich zum Beispiel) wird noch verrückter gemacht :(
    Es ist ja nicht so, dass Praktier und Theoretiker einheitlich einen Tenor haben, was dieses Thema betrifft. Unter sich widersprechen die sich auch... ehrlich gesagt zum Kotzen.
     
  10. Inkognito

    Inkognito Gast

    Klar, die einen haben eine Meinung, die anderen Ahnung.

    Das Problem ist, dass es viele Leute gibt, die darüber reden. Nur weil man Bauingenieurswesen studiert hat, heißt das noch lange nicht, dass man in dem Fach gut war oder am Ende noch Ahnung davon hat. Wenn das an der Stelle schon ein Problem darstellt, wie sieht es denn mit den ganzen anderen, im Zweifel geringeren, Qualifikationen aus?
    Daher wäre derjenige, dem ich an Ihrer Stelle vertrauen würde, wäre ein Bauphysiker - eben ein Bauingenieur, der sich auf das Thema spezialisiert hat, weil er davon Ahnung hat und auch den aktuellen Stand der Technik kennt.
    Hilfreich ist es auch, wenn die Motivation Ihnen zu helfen größer als Ihnen etwas verkaufen zu wollen, sprich, wenn der Kollege eben nicht einer Firma zugehörig ist, sondern auf Ihrer Seite stehend Abnahmen durchführt.
     
  11. Kalle88

    Kalle88

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    Das Blöde daran ist nur, wenn der "Kunde" etliche Meinung einholt und sich damit selber verunsichert. Theorie ist nichts was man ausschließlich im Studium lernt. Auch die Praktiker, die dem Lesen fähig sind und keine Lust haben dumm zu sterben, werden qualitativ richtige Antworten formulieren können. Davon gibt es aber eben nicht abertausende von. Einem "Theoretiker" sollte der Grundstoff jedoch omnipräsent sein. Da ist es nur noch die Frage welchen Wissensstand hat die Person. Den bekommt man raus, wenn man die Referenzen sich ansieht.
     
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  13. R.B.

    R.B.

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    Planfix hat es schon auf den Punkt gebracht, "beides oder nichts". Beide Konstruktionen können funktionieren (auch dauerhaft) wenn die Rahmenbedingungen passen. Ob Sie bei Dir passen? Keine Ahnung.

    Ich stelle mir als Laie die Strategie "innen dichter als außen" ziemlich schwierig vor, wenn außen tatsächlich eine diffusionsdichte USB verbaut ist. Vermutlich kriegt man Folien die noch dichter sind, aber die Verarbeitung dürfte sehr fehleranfällig sein. Auch die 20cm MiWo sind ja nicht völlig durchlässig, Dampf braucht nicht nur Zeit sondern auch längerfristig passende Verhältnisse um durch diese Schicht zu diffundieren. Da könnte eine Strategie mit Rücktrocknung erfolgversprechender sein.
    Auf eine Hinterlüftung alleine würde ich mich nicht verlassen, denn ich habe Bedenken, dass man das wirklich so sauber hinkriegt. Es genügt ja schon ein verhältnismäßig kleiner "Fleck" an dem die Bedingungen nicht passen, und schon isses passiert.

    Vermutlich würde ich mich in diesem Fall der Fraktion "feuchtevariable Dampfbremse + Hinterlüftung" anschließen. Die Verarbeitung ist auch da schon schwierig genug. Sollte da Feuchtigkeit in die Dämmung gelangen, und aufgrund der Rahmenbedingungen nicht vollständig durch die Dämmschicht hindurch diffundieren können, dann besteht immer noch die Chance auf Rücktrocknung. Quasi die Variante "Gürtel + Hosenträger". Ich schreibe bewusst von "Chance" der Rücktrocknung, denn ob das wirklich funktioniert, hängt auch von der Nutzung der Räume ab. Wenn da ständig Feuchtigkeit in die Dämmung getrieben wird, wird da nicht mehr viel rücktrocknen können.

    Es wäre also schon zu überlegen, ob man sich wirklich an so eine riskobehaftete Konstruktion traut, oder ob man den Aufbau nicht generell auf den neuesten Stand bringt.

    Aber noch einmal der Hinweis: -> Laienmeinung

    Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Planer oder Bauphysiker.
     
  14. Kalle88

    Kalle88

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    Zur Rücktrocknung: Das kann nur unter vielen Faktoren funktionieren. Einige davon kann man nicht unmittelbar mit Maßnahmen beeinflussen. Man holt sich mit sowas schneller den Tod, als das man etwas damit heilt. Nicht den Versprechungen der Hersteller glauben und genau hinsehen, was da so beim Hersteller geschrieben steht. Gerade bei den variablen Dampfsperren sind die Formulierungen doch sehr obskur.

    Da steht mehr oder weniger: Kannst kaufen, dann verdiene ich geld aber ich gebe dir keine Garantie dass das funktioniert was ich mit Anpreisung verspreche.
     
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Zwischensparrendämmung bei dampfundurchlässiger Unterspannbahn

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