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Diffusionsoffene Farbe auf tiefengrundierter Gipsputzwand ?

Diskutiere Diffusionsoffene Farbe auf tiefengrundierter Gipsputzwand ? im Forum Ausbaugewerke auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Diffusionsoffene Farbe auf tiefengrundierter Gipsputzwand ?

    Hallo zusammen,

    habe in letzter Zeit viel recherchiert zum Thema Gipsputz und Farbe.
    Wir würden gerne eine gewisse Diffusionsoffenheit auf unseren mit Gipsputz versehenen Wänden bewahren.

    1) Allerdings rät bei Gipsputz so ziemlich jeder Hersteller egal welcher Farbe an, zunächst mit Tiefengrund zu grundieren. Ist in dem Fall nicht eh schon die Diffusionsfähigkeit dahin ? Dann könnte man sich eigentlich auf eine einfach Dispersionsfarbe beschränken.

    Falls nicht, gäbe es noch folgende Varianten:

    2) Innen-Silikatdispersionsfarbe: Ist mir nicht ganz klar, ob nun die Dispersionsvariante der reinen Silikatfarbe überhaupt auf Gipsputz zugelassen ist. Reine Silikatfarbe zumindest nicht.

    3) Lehmfarbe: Die geht auch auf Gipsputz (zumindest zuvor mit Tiefengrund ?). Allerdings ist hierbei die Frage, wenn ich mit normaler Dipserisonsvollfarbe abtöne, ob ich dann nicht wieder die Diffusionsfähigkeit behindere. Evtl. bis zu gewissen Teilen unproblematisch ?


    Würde mich freuen, zum einen oder anderen Punkt Eure Meinung zu erfahren.

    Viele Grüße,

    TC
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  2. Diffusionsoffene Farbe auf tiefengrundierter Gipsputzwand ?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von Hundertwasser
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    Zunächst die Frage warum diffusionsoffen? Feuchtigkeitsaustausch zwischen Innen und Außen findet über das Lüften statt. Diffusion macht dazu zwischen (je nach Literatur) 0,3 - 3% aus, ist also kaum wahrnehmbar.

    Zu Punkt 1
    Wenn stark saugend dann Tiefgrund, wenn wenig bis gar nicht saugend dann Haftgrund. Wenn normal saugend kann direkt mit einer Dispersionsfarbe gestrichen werden. Entsprechende Produkte beim Farbhersteller erfragen.

    Zu Punkt 2
    Grundsätzlich sind Silikatfarben auf Gipsputzen nur mit geeigneter Grundierung möglich. Entsprechende Produkte beim Farbhersteller erfragen.

    zu Punkt 3
    Habe keine Erfahrung mit Lehmfarben.
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  4. #3

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    Hundertwasser hat eigentlich alles dazu geschrieben.
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  5. #4

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    Hallo,

    Zitat Zitat von tcdiscoz Beitrag anzeigen
    Wir würden gerne eine gewisse Diffusionsoffenheit auf unseren mit Gipsputz versehenen Wänden bewahren.
    Das würde ich Dir auch dringenst empfehlen. Lass Dir da bloß nix reinreden. Lüften hin oder her. die Diffusion der Wände hat ERHEBLICHEN Einfluß auf das Wohnklima!

    Zitat Zitat von tcdiscoz Beitrag anzeigen
    Allerdings rät bei Gipsputz so ziemlich jeder Hersteller egal welcher Farbe an, zunächst mit Tiefengrund zu grundieren. Ist in dem Fall nicht eh schon die Diffusionsfähigkeit dahin ? Dann könnte man sich eigentlich auf eine einfach Dispersionsfarbe beschränken.
    Bei zu hoher Saugfähigkeit musst Du grundieren - das ist klar - es hängt vom System ab mit was. Bei Innensilikat solltest Du entsprechend den Herstellervorschriften grundieren. (meistens Fixativ). Acryltiefgrund hat auf die Diffusionsfähigkeit des Untergrunds übrigens kaum Einfluß, ist bei Silikat aber natürlich falsch.
    Zitat Zitat von tcdiscoz Beitrag anzeigen

    2) Innen-Silikatdispersionsfarbe: Ist mir nicht ganz klar, ob nun die Dispersionsvariante der reinen Silikatfarbe überhaupt auf Gipsputz zugelassen ist
    Ist bei nahezu allen Herstellern zugelassen. (Dispersionssilikatfarben)

    Zitat Zitat von tcdiscoz Beitrag anzeigen
    Lehmfarbe: Die geht auch auf Gipsputz (zumindest zuvor mit Tiefengrund ?). Allerdings ist hierbei die Frage, wenn ich mit normaler Dipserisonsvollfarbe abtöne, ob ich dann nicht wieder die Diffusionsfähigkeit behindere. Evtl. bis zu gewissen Teilen unproblematisch ?
    Bei Lehmfarbe gibt es ebenfalls spezielle Grundierungen (Hersteller fragen). Überleg Dir die Geschichte mit Lehmfarbe aber gut. Ist ne ganz schöne Sauerei, wenn die mal wieder runtermachen musst. (außer Du willst sie irgendwann mal wieder runtermachen "können")

    Meine Empfehlung heißt uneingeschränkt: Innensilikat!

    Gruß Werner
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  6. #5
    Avatar von Hundertwasser
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    Zitat Zitat von bikasso Beitrag anzeigen
    die Diffusion der Wände hat ERHEBLICHEN Einfluß auf das Wohnklima!
    Hab ich noch nicht kapiert wie das funktionieren soll. Kannst du das mal näher erklären.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Hab ich noch nicht kapiert wie das funktionieren soll. Kannst du das mal näher erklären.
    Muss ich Dir das wirklich erklären? Bist doch Malermeister..

    Schon mal was von Sorptionsfähigkeit gehört? Das ist das Puffern von Feuchtigkeit. (hier speziell zwischen den Lüftungsinterwallen) Dies passiert in den oberen (ca.) 2 Zentimetern der Wandoberfläche - also im Putz. Die Sorptionsfähigkeit ist die Fähigkeit eine gewisse Menge an Feuchtigkeit aufzunehmen und diese bei niedriger Raumfeuchte (z. B. nach dem Lüften) wieder abzugeben. Dies ergibt eine erhebliche Verbesserung des Wohnraumklimas.
    Genau für diesen Vorgang gibt es übrigens sogar Beschichtungsstoffe, die in einem geringen (aber nachgewiesenem) Ausmaß sogar die Raumluft (von gewissen Schadstoffen) reinigen.

    Gruß von MM zu MM
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  8. #7
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    Werner, vielen Dank für Deine Infos ! Nochmal zur Innensilikatfarbe:

    - Kann ich die mit normaler (Dispersons-) Abtönfarbe mischen ?
    - Heisst der Verkieselungseffekt, dass die Farbe besser deckt, oder sind trotzdem zwei Anstriche notwendig ?
    - Kannst Du mir einen Hersteller für die Innensilikatfarbe empfehlen ?

    Danke,

    TC
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  9. #8

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    Zitat Zitat von tcdiscoz Beitrag anzeigen
    Werner, vielen Dank für Deine Infos ! Nochmal zur Innensilikatfarbe:

    - Kann ich die mit normaler (Dispersons-) Abtönfarbe mischen ?
    - Heisst der Verkieselungseffekt, dass die Farbe besser deckt, oder sind trotzdem zwei Anstriche notwendig ?
    - Kannst Du mir einen Hersteller für die Innensilikatfarbe empfehlen ?

    Danke,

    TC
    "Normale" Dispersionsabtönfarben sollte man nicht nehmen - es sollten zumindest alkalibeständige Abtönfarben (oder angeteigte Pigmente) sein. Du kannst aber den Wunschfarbton i. d. R. dort bereits fertig mischen lassen, wo Du die Farbe kaufst.

    Verkieseln heißt einfach ausgedrückt "versteinen" und hat nichts mit der Deckkraft des Materials sondern mit dem Erhärten zu tun, wobei dieser Effekt bei Organ(Dispersions)silikatfarbe nicht soo ausgeprägt ist.

    Um zwei Anstriche wirst Du wahrscheinlich nicht rum kommen.

    Ich weiß nicht sicher, ob ich hier im Forum eine Marke empfehlen darf, ab ich tus mal. Meines Erachtens ist die Fa. Keim der absolute Marktführer. Die Innensilikat heißt hier Keim Biosil.

    Gruß Werner

    PS: Streifenbildung beim Rollen bzw. streichen ist bei Innensilikatfarbe normal also nicht verzweifeln. Ohne gehts i. d. R. nicht. (außer beim Spritzen)
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  10. #9
    Avatar von Hundertwasser
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    Klar, das mir der Effekt bekannt ist, aber über wieviel Feuchtigkeit reden wir denn? Bei 23° angenommener Zimmertemperatur kann die Raumluft maximal, d.h. bei 100% rel. Luftfeuchte (Sättigungsmenge) 20,56 g/m³ Wasser aufnehmen. Bei angenommenen 60% rel. Luftfeuchte sind also ca. 12,33 Gramm Wasser pro m³ enthalten. Nehmen wir mal ein größeres Zimmer, 5,00 x 6,00 h= 2,45 m enthält ca. 54 m³ Luft multipliziert mit 12,33 Gramm ergibt 666 Gramm Wasser.

    Jetzt die Preisfragen:

    Wie hoch ist die Feuchtigkeit nach dem Lüften (kommt auf die zugeführte Luft an (Menge, Luftfeuchte, Temperatur)

    Wieviel Feuchtigkeit kann von den Wänden wieder ausdiffundieren. Stichwörter Restfeuchte, Ausgleichsfeuchte. Wie wirkt sich das auf die Raumluft aus.

    Ist eine Erhöhung der Luftfeuchte nach dem Lüften erwünscht (Schimmelproblematik)

    Wie groß ist der Unterschied der Luftfeuchte, sagen wir mal eine halbe Stunde nach dem Lüften wenn die Putzoberfläche mit einer matten Dispersion gestrichen wurde vs. Innensilikatfarbe (Beide Produkte üblicherweise als Hoch diffusionsfähig nach DIN EN ISO 7783-2 klassifiziert)

    Zu den schadstoffvernichtenden Beschichtungen: Wie war das gleich noch mal? Fotokatalytische Prozesse unter Beteiligung UV-Licht und Titan-Dioxid. Aha, mal gespannt wieviel UV Licht eigentlich in unser Zimmer kommt - und wieviel benötigt wird um den Prozess in Gang zu setzen.

    Fragen über Fragen - aber jetzt schaue ich erst mal ob Bruce Willis die Welt rettet (Stirb langsam 4). Wenn er es geschafft hat können wir ja weiter diskutieren.






    Zitat Zitat von bikasso Beitrag anzeigen
    Muss ich Dir das wirklich erklären? Bist doch Malermeister..

    Schon mal was von Sorptionsfähigkeit gehört? Das ist das Puffern von Feuchtigkeit. (hier speziell zwischen den Lüftungsinterwallen) Dies passiert in den oberen (ca.) 2 Zentimetern der Wandoberfläche - also im Putz. Die Sorptionsfähigkeit ist die Fähigkeit eine gewisse Menge an Feuchtigkeit aufzunehmen und diese bei niedriger Raumfeuchte (z. B. nach dem Lüften) wieder abzugeben. Dies ergibt eine erhebliche Verbesserung des Wohnraumklimas.
    Genau für diesen Vorgang gibt es übrigens sogar Beschichtungsstoffe, die in einem geringen (aber nachgewiesenem) Ausmaß sogar die Raumluft (von gewissen Schadstoffen) reinigen.

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  11. #10

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    ???

    Wieso hab ich in unserem Haus keine Streifenbildung? Innensilikat,Naßabriebklasse 2,getönt,
    2-maliger Anstrich auf Kalk-Gipsputz nach Grundierung mit Silikatgrund
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Klar, das mir der Effekt bekannt ist, aber über wieviel Feuchtigkeit reden wir denn? Bei 23° angenommener Zimmertemperatur kann die Raumluft maximal, d.h. bei 100% rel. Luftfeuchte (Sättigungsmenge) 20,56 g/m³ Wasser aufnehmen. Bei angenommenen 60% rel. Luftfeuchte sind also ca. 12,33 Gramm Wasser pro m³ enthalten. Nehmen wir mal ein größeres Zimmer, 5,00 x 6,00 h= 2,45 m enthält ca. 54 m³ Luft multipliziert mit 12,33 Gramm ergibt 666 Gramm Wasser.
    Ich denke dieser Thread entwickelt sich langsam zur Erbsenzählerei.
    Eine Cs-Tabelle haben viele im Schrank stehen. Was soll das Beweisen? Nix !!

    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Wie hoch ist die Feuchtigkeit nach dem Lüften (kommt auf die zugeführte Luft an (Menge, Luftfeuchte, Temperatur)
    Frage und Antwort in einem Satz. Prima - aber irrelevant.

    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Wieviel Feuchtigkeit kann von den Wänden wieder ausdiffundieren.
    Wie Du richtiger Weise schon geschrieben hast - nicht viel. Das ändert aber nichts daran, dass eine diffusionsoffene Beschichtung das Raumklima positiv beeinflusst.

    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Ist eine Erhöhung der Luftfeuchte nach dem Lüften erwünscht (Schimmelproblematik)
    Genau das ist schon mal ein Knackpunkt. Mit einer absperrenden Beschichtung z. B. Latex (ich weiß, ich weiß, Latex hat auch eine gewisse Diffusionsfähigkeit) erhöhe ich das Schimmelrisiko, da im Bereich von eventuellen Wärmebrücken die hydrophile Wirkung bzw. Sorptionsfähigkeit erheblich reduziert wird.

    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Wie groß ist der Unterschied der Luftfeuchte, sagen wir mal eine halbe Stunde nach dem Lüften wenn die Putzoberfläche mit einer matten Dispersion gestrichen wurde vs. Innensilikatfarbe (Beide Produkte üblicherweise als Hoch diffusionsfähig nach DIN EN ISO 7783-2 klassifiziert)
    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Zunächst die Frage warum diffusionsoffen? Feuchtigkeitsaustausch zwischen Innen und Außen findet über das Lüften statt. Diffusion macht dazu zwischen (je nach Literatur) 0,3 - 3% aus, ist also kaum wahrnehmbar.
    Ich habe doch kein Problem mit einer guten Dispersionsfarbe. Ich habe nur ein Problem damit, wenn jemand schreibt, es sei grundsätzlich egal was ich drauf mache.

    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    Zu den schadstoffvernichtenden Beschichtungen: Wie war das gleich noch mal? Fotokatalytische Prozesse unter Beteiligung UV-Licht und Titan-Dioxid. Aha, mal gespannt wieviel UV Licht eigentlich in unser Zimmer kommt - und wieviel benötigt wird um den Prozess in Gang zu setzen.
    Das ist auch schon ein bisschen Wissen von gestern, denn mitlerweilen wird der fotokatalytische Prozessauch durch "sichtbares Licht" ausgelöst. (z. B. von Sto)

    Hier noch ein Link zum Nachlesen. Ist keine Werbung von einem Hersteller, sondern vom Frauhofer Institut.

    http://www.baufachinformation.de/den...=2002127109916

    Ich denke etz is gut mit diesem Thema - oder?

    Also auf diesem Wege nochmal Grüße aus Franken
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Netzer Beitrag anzeigen
    ???

    Wieso hab ich in unserem Haus keine Streifenbildung? Innensilikat,Naßabriebklasse 2,getönt,
    2-maliger Anstrich auf Kalk-Gipsputz nach Grundierung mit Silikatgrund
    Das freut mich für Dich - ist aber eher ungewöhnlich, da eine geringe Streifenbildung bei einer gewünschter Innensilikatbeschichtung (bei einer Abnahme) nicht mal ein Beanstandungsgrund ist
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  14. #13
    Avatar von Hundertwasser
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    Erbsenzählerei ist das nicht. Du hast da ein paar Behauptungen aufgestellt und hast diese bis jetzt fachlich nicht begründet. Abgesehen davon habe ich nicht behauptet, es sei egal was man auf die Innenwand streicht. Ich halte nur den von dir genannten Satz: ... "die Diffusion der Wände hat ERHEBLICHEN Einfluß auf das Wohnklima!" für falsch. Dazu habe ich ein kleines Rechenbeispiel aufgestellt um einmal darzustellen, über welche Mengen wir hier reden. Den Gegenbeweis hast du leider nicht angetreten sondern flüchtest dich in Wiederholungen deiner Argumente.

    Auch dem von dir geposteten Link kann ich nicht mehr entnehmen als eine unbewiesene Behauptung. Auch hier wird nicht quantifiziert. So sehr ich Herrn Schönburg als Autor schätze, aber da muss Butter bei die Fische (möglicherweise steht in dem Buch, das mir nicht vorliegt, aber mehr drin).

    Also ohne Erbsen zu zählen einfach drei Fragen beantworten:

    Wie kommt es zu einem ERHEBLICHEN Einfluss auf das Wohnklima?

    Gibt es Untersuchungen die eine Schadenshäufigkeit gegenüberstellt an Innenwandflächen verursacht durch die Verwendung von Dispersions- bzw. Innensilikatfarben? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

    Falls du diese Fragen nicht beantworten kannst, kannst du mir Literatur nennen die meine o.g. Fragen beantwortet?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Also wenn DAS keine Erbsenzählerei ist ......

    Bis jetzt habe ich diese Geschichte ja noch etwas amüsiert aufgenommen, aber das ist mit jetzt zu blöd!

    Rechenexempel Wo??? Ein paar Feststellungen darüber wieviel Wasser Raumluft bei welcher Temperatur in welchem Volumen aufnehmen kann Wo ist da ein Rechenexempel. Das kann mein kleiner Sohn aufschreiben.

    Ein eindeutiger Bericht des Fraunhofer Instituts ist für Dich eine "Behauptung"?
    Ich denke Du weißt dann auch mit Sicherheit, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.

    Ich überlasse es jetzt lieber den Forumnutzern selbst, sich über diese Farce eine Meinung zu bilden.

    Du kannst Deine literarischen Ergüsse nun ungestört hier auslassen, denn ich werde in diesem Thread nicht mehr posten.

    Viel Spass
    Geändert von Ralf Dühlmeyer (02.11.2009 um 15:46 Uhr) Grund: Fullquote gelöscht
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  17. #15

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    Zum Beweis, dass Innensilikat was ganz tolles sei, einen Vergleich mit Latxfarbe herbei zu holen, hat eher was von Farce (nicht der aus der Küche) als die nüchternen Zahlen von Hundertwasser.

    Und Sorption hat nichts, aber auch gar nichts mit Diffusion zu tun.
    Sorption ist Speicherung von Feuchte, Diffusion der Durchgang durch den/die Wandbildner von innen nach aussen oder umgekehrt.

    Ob da Silikat oder Dispersion drauf kommt ist sowas von egal fürs so genannte Raumklima, das glaubt (fast) keiner.
    Die Unterschiede sind zwar unter Laborbedingungen meßbar, aber im gebauten Leben nicht reproduzierbar.
    Das sollte mensch nie vergessen!!!.

    Ach ja - 3 mm Lehm bringen dem Raumklima auch nichts.

    Und das mit den Schadstoffen - naja. Ich hätte davon gerne mal Langzeittestergebnisse. Also so kurz vor Ablauf einer Nichtraucher-Renovierungszeitspanne. Ich wir würden alle

    Und wenn Silikat zur Streifenbildung neigt, weiß ich, warum ich Dispersion nehme
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