Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG?

Dann musst Du auch lesen.

- Heizleistung möglichst nahe an die errechnet Heizlast legen.
- hydr. Konzept das dafür sorgt, dass die erzeugte Energie auch abgenommen wird
- WW-Erzeugung mit Speicher entsprechend Nutzerverhalten, Komfortansprüchen, Art der Zapfstellen usw.

Damit sollte jeder was anfangen können. Wenn nicht dann einen Planer beauftragen.

So einfach würde ich es mir nicht machen, aber Du behauptest ja auch, dass das Takten keinen Einfluss hätte, ohne irgendwelche Fakten zu liefern.

Das Problem bei diesen Messungen besteht darin, dass allein schon die meiste Messtechnik nicht mitspielt. Typische Rauchgasanalysegeräte kannst Du dabei vergessen, denn die schaffen nicht die notwendige Messgeschwindigkeit. Es gibt Analysegeräte mit denen man auf 1 Messung pro Sekunde kommt, wir hatten schon Probleme 2 Sekunden pro Messung zu erreichen. Die Korrelation der einzelnen Messungen ist ebenso eine Herausforderung.
Dann ist es extrem schwierig vergleichbare Bedingungen zu schaffen. So spielt beispielsweise die Temperatur der Verbrennungsluft, die Einstellung der Gastherme (CO2 etc.) eine Rolle, aber wir haben auch festgestellt, dass es einen erheblichen Unterschied macht ob der Startvorgang auf einen kalten Kessel (Umgebungstemperatur) läuft oder auf einen warmen Kessel. Startet die Kiste auf einen kalten Kessel, dann verlängert sich die Startphase (bis zur Stabilisierung) und die Kiste bläst bis zu Faktor 3 an CO raus im Vergleich zu einem Startvorgang auf einen warmen Kessel.

Aber damit noch nicht genug, denn auch die Abnahme der Energie (Temperatur Heizwasser) spielt mit rein, und bei modulierenden Brennwertern auch die Startleistung (deswegen oben mein Kommentar zu 30% bzw. 60 % usw.). So dauerte es je nach Startleistung typ. 15-20 Sekunden bis sich das CO2 stabilisiert hatte, und mehr als die doppelte Zeit bis das CO mal wieder in Richtung vernünftige Werte kam. Würde die Therme dieses CO ständig produzieren müsste man sie umgehend stilllegen.

Jetzt darf man natürlich nicht nur CO und/oder CO2 betrachten, sondern man muss auch die Abgastemperatur im Auge behalten. Diese wird, abhängig vom Aufbau des Kessels und Platzierung der Messöffnung, mehr oder weniger schnell steigen. Das suggeriert erst einmal einen hohen Wirkungsgrad, doch man muss sich fragen, ob diese Energie überhaupt der "Heizung" des Gebäudes zugute kommt. Die Messergebnisse zeigten einen um ca. 3-3,5% höheren Abgasverlust, wobei die Werte stark schwankten und während der ca. 30 Sekunden auch Werte vorkamen die um bis zu 1% besser waren als der Wirkungsgrad im eingeschwungenen Zustand. Erschwerend kam hinzu, dass diese Abweichungen, wie oben schon erwähnt, auch von der Startleistung abhängen.

Betrachtet man das Takten, dann darf man sich aber nicht nur auf die Startphase konzentrieren, sondern auch das Abschalten führt zu Verlusten. Das ergibt zwar noch einmal einen bösen Peak mit CO, doch genau betrachtet zeigt dieser nur an, dass hier Energie in Form von Wärme durch das LAS entfleucht. Diese Phase kann, wieder abhängig von Temperaturen (Masse Kessel, WT usw.), zwischen 30 Sekunden und 1 Minute liegen. Die Energiemenge die insgesamt nach der Taktphase "verloren" geht lässt sich somit nicht genau beziffern, denn da spielen zu viele Faktoren mit rein. Werte zwischen 80Wh (nur Stop) und bis zu 200Wh (komplett aus) waren aber üblich.

Unter´m Strich sind zwischen 60 und 90 Sekunden des Verbrennungsvorgangs für den Müll. Sie sorgen nicht nur für eine hohe Emission sondern auch für unnötige Verluste. Wie sich diese nun auf die Jahresbilanz auswirken, das hängt davon ab wie oft die Therme takten muss. Es macht schon einen Unterschied ob das Teil 1 Mal pro Stunde für 20 oder 30 Minuten läuft, oder im Minutentakt ein- und ausschaltet.

Ob das nun am Jahresende 4% oder 6% oder 10% ausmacht spielt in meinen Augen auch gar keine Geige, denn wenn man das so einfach vermeiden kann, warum sollte man sich dann darüber den Kopf zerbrechen?

Deinem Argument gegen Speicher könnte ich folgen, doch Du solltest nicht vergessen, dass auch der Kleinspeicher in einer Kombitherme Verluste produziert, und dieses Teil ist meist jämmerlich gedämmt. Zudem muss aufgrund des geringen Wasservolumens der Speicher höher geladen bzw. über den DLE aufgeheizt werden, was wiederum die Verluste erhöht. Für mich wäre wichtiger ob der Speicher für die Nutzung geeignet ist.

Aber was mich noch interessieren würde, nachdem Du das Takten als vernachlässigbar hinstellst, kannst Du doch sicherlich auch Fakten liefern. Oder ist das nur so ein Bauchgefühl?

Gruß
Ralf

 

Das ist nun aber keine konkrete Aussage, sondern extrem allgemein. Genauso gut hättest Du auch sagen können: "Mache es optimal."
Nur ist das eben viel zu allgemein, wenn man vorher Kombithermen als "Billiglösung" abkanzelt.

Und sage jetzt nicht, dass Du aufgrund fehlenden Wissens über unsere Rahmenbedingungen nicht konkreter werden kannst. Denn das hat Dich auch nicht abgehalten, die von uns gewählte Kombitherme als "Billiglösung" abzukanzeln.

Das ist so nicht richtig. Ich habe nicht behauptet, dass es keinen Einfluss hätte, sondern dass dieser Einfluss weder nachgewiesen noch vernünftig begründet wurde.

"Für den Müll" klingt ein wenig übertrieben dafür, dass bei Ein- und Ausschalten die Abgaswerte etwas schlechter sind.
Wie viele Thermen habt Ihr denn gemessen? Welche Arten von Brennern? Das sind für mich ganz entscheidende Faktoren.

Das spielt sehr wohl eine Rolle, denn der Aufwand bemisst sich immer am Nutzen. Und (potentielle) Komforteinbußen fallen bei mir ebenfalls unter "Aufwand". Noch höhere Einsparungen erreiche ich ja auch, indem ich die Temperatur absenke. Ist auch einfach erreichbar.

Und die entscheidende Frage ist trotzdem geblieben: Warum sollte man die Therme zwanghaft nahe an die theoretisch "maximale" durchschnittliche Heizlast des Hauses bringen, wenn die viel sicherere Variante denselben Modulationsbereich bietet und die maximale Warmwasserleistung sogar stark darauf hindeutet, dass zwischen den Brennern der verschiedenen Leistungsvarianten (und damit dem Taktverhalten) wahrscheinlich keinerlei Unterschied besteht?

Der kleine Speicher ist ein Kompromiss zwischen DLE-Prinzip (keine Speicherverluste, allerdings An- und Abschalten bei jedem Entnahmevorgang) und großem Speicher (langer Aufheizbetrieb mit seltenen Schaltvorgängen, dafür aber Speicherverluste und evtl. Legionellenproblem). Ob da jetzt im Durchschnitt ein 80 l-Speicher, 100 l-Speicher oder einer mit 120 l besser wären, ist mir letztendlich egal. Ich halte diese Lösung jedenfalls für technisch deutlich sinnvoller als ein riesiger externer Speicher, den wir vorher hatten.

Ich habe immerhin mal die pauschale Behauptung, Regelungen würden große Probleme bekommen, einfach mal nachgerechnet.
Und ob das Takten vernachlässigbar ist oder nicht, weiß ich nicht. Ich glaube aber nicht einfach jede dahingeschriebene Behauptung, sondern werde bei solchen Pauschalbehauptungen sehr misstrauisch. Gerade das Thema "Heizung" trägt in manchen Diskussionen schon fast religiöse Züge. Ich gehe damit wesentlich pragmatischer um und wundere mich immer wieder, was manche Leute für einen (finanziellen) Aufwand betreiben, um zu "sparen".

 

2 Stck., für mehr hatte der Kunde kein Geld.
und wir arbeiten ja nicht nur aus Spaß an der Freude.

Die Ergebnisse der Öler kann man ja leider nicht mit einem Gasbrennwerter vergleichen, obwohl es beim Startverhalten Parallelen gibt.

Was die Regelungen betrifft, so solltest Du einfach mal das Regelverhalten beobachten. Ich kann jetzt nicht sagen welche firmware in Deiner Regelung steckt, aber ich könnte Dir sehr genau die Evolution solcher Algorithmen erläutern. Bei den ersten Rev. war es so, dass diese 60 oder 90 Sekunden gar nichts geregelt haben. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, da müsste ich nachschauen, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann waren es 60 bei Start mit voller Leistung und 90 bei Start mit 80%. Dann hat man die Zeit reduziert und parallel auch die Startleistung....man glaubt nicht, was für Geräusche so eine Kiste von sich geben kann. Also ging´s wieder zurück usw. usw.
Als man dann meinte man hätte eine gute Variante gefunden, kam einer mit dem Argument (zu Recht), dass in der Praxis die meisten Kisten nicht so sauber eingestellt sind....also, wieder zurück

Zum Konzept, das ist doch ganz einfach. Ich suche mir eine Therme aus die zur Heizlast passt. Ein paar kW mehr spielen keine Geige, aber sie sollte in der passenden Liga spielen. Dann eine Hydraulik dahinter die dafür sorgt, dass die notwendige Umlaufmenge sicherstellt ist, also nicht gegen geschlossene Ventile rennen lassen und so Kram. Dazu dann noch ein WW-Speicher mit großem WT, das Ganze gut eingepackt, und die Größe entsprechend dem Nutzerverhalten etc. gewählt. Das können dann 150 Liter oder 200 Liter oder auch 300 Liter sein. Dann den Speicher im besten Fall 1 Mal täglich laden und danach die Kiste abschalten. Je nach Nutzerverhalten und Speichergröße kann ein 2. Ladevorgang erforderlich werden. Im Winter läuft beides, also WW und Heizung, sowieso parallel, da sieht die Sache wieder anders aus.

Wenn man das Konzept mal grob so plant, dann kommt die Kiste im Sommer mit 1 oder 2 Takten täglich aus, im Winter werden es dann ja nach AT vielleicht ein Dutzend Takte während der Übergangszeit, und im tiefsten Winter läuft sie quasi durch.

Dafür muss man auch nicht viel finanziellen Aufwand treiben, sondern nur "planen".

Gruß
Ralf

 

Ja, es empfiehlt ja auch keiner eine 35 kW-Therme für ein 120 qm-Passivhaus...
Aber beispielsweise für ein Haus mit 200 qm + Treppenhaus sind 19 kW nun auch nicht total überdimensioniert.

Ein Speicher, den Du nur 1 Mal laden musst, muss schon sehr groß sein, wenn halbwegs ordentlicher Warmwasserkomfort gewährleistet werden soll (keine merklichen Temperaturschwankungen). Schließlich hast Du schon dauernd Verluste durch die Zirkulationspumpe und Du kannst auch nicht alle immer zur gleichen Zeit duschen und baden schicken, um den Ladevorgang auf 1 oder höchstens 2 pro Tag zu begrenzen.
Dann hast Du aber sofort Größen, die im Vergleich zur Abnahmemenge hinsichtlich Legionellen problematisch werden können. Das kannst Du dann entweder ignorieren oder mit Aufheizphasen oder höherer Temperatur arbeiten. Und das macht Dir dann garantiert Deine Einsparung durch weniger Takte mehr als kaputt. Zumal für einen solchen Speicher auch deutlich höhere Investitionskosten anfallen.

Nur planen reicht nicht, kaufen muss man die Komponenten dann auch noch. Und wenn ich dann wirklich nur ein Mal pro Tag laden will, dann reicht für einen 4-Personen-Haushalt inklusive Zirkulation und halbwegs vorhandenem Warmwasserkomfort auch ein 300 l-Speicher bei nicht aus.

 

Du solltest mal nicht vergessen, dass es nicht um Dein Haus geht, sondern um den Fragesteller der hier gefragt hat, und da ist von einem 130m2 Reihenendhaus Bj. 2001 die Rede. Dessen Heizlast wird nicht einmal annähernd an die 10kW herankommen.

Nein. Deswegen hatte ich das Nutzerverhalten und die Art der Zapfstellen mit in´s Spiel gebracht. Ein Speicher mit 300 Litern ist in den meisten EFH mit der typ. 4 Personen Familie unnötig, zumindest so lange das Badezimmer nicht als Wellness Tempel mit Pool und allem drum und dran betrieben wird und eine Gastherme als Wärmeerzeuger eingesetzt wird. Es mag Gründe für einen größeren WW-Speicher geben, bsp. Solar etc., aber dann muss man ab einer gewissen Anlagengröße sowieso ein anderes Konzept verfolgen.

Jetzt stellt sich die Frage ob man als Planer verantwortlich ist und nach DIN47xx plant, oder ob man praxisgerecht plant und dafür das Nutzerverhalten etc. mal genauer unter die Lupe nimmt. Dementsprechend ergibt sich für die 4 Personen Familie wohl eine Speichergröße irgendwo um die 150 Liter, durchgeladen mit sagen wir mal 50°C. Möchte man das Nachladen auf einen späteren Zeitpunkt legen, dann reden wir von mir aus von 200 Litern Speicherinhalt.
Selbst eine 10kW Therme hätte das Teil in etwa 1 Stunde wieder voll geladen, wobei die kleinen Thermen für die WW Erzeugung meist mit einer etwas höheren Leistung arbeiten als beim Heizbetrieb.

Legionellen sind bei fachgerechter Planung und Betriebsweise kein Thema. Immerhin wird der Speicherinhalt täglich ausgetauscht und bei 50°C fühlen sich auch Legionellen nicht wohl und deren Vermehrung geht gegen Null.

Zirkulation kann man installieren, doch in den meisten Fällen ist das im EFH entbehrlich. Bei den üblicherweise kurzen Strecken zu den Zapfstellen und dünnen Rohrquerschnitten ist auch die Wartezeit, bis WW an der Zapfstelle ist, zu verschmerzen. Ansonsten besteht noch die Möglichkeit einer bedarfsgerechten Steuerung der Zirk.pumpe.

Die Bereitschaftsverluste eines 150 Liter oder 200 Liter Speichers sind nicht höher als bei den integrierten 50-80Liter DLE Speichern die man in Kombithermen findet. Wir bewegen uns hier in beiden Fällen grob bei 1kWh über einen Zeitraum von 24h. Wer will der kann den ext. Speicher ja für schmales Geld noch einmal in MiWo einpacken, und die Verluste über die 3-4m Rohre zur Anbindung an die Therme kann man fast schon vernachlässigen. Entsprechend gedämmt sind das keine 15W die hier an den Raum abgegeben werden.

Bezahlen muss man das sowieso, egal ob das Teil in der Kombitherme steckt oder als ext. Speicher aufgebaut wird.

Abgesehen davon war in der Eingangsfrage von der Nachrüstung mit einem wasserführenden Kaminofen die Rede, da braucht man dann sowieso ein Speicherkonzept.

Gruß
Ralf

 

@ mseppo
Muß wirklich jeder täglich mehrfach duschen?
Oder wohin verbrätst Du diese immensen Warmwassermengen...?
Aber vielleicht ist mit "halbwegs vorhandenem Warmwasserkomfort" ja auch nur die supergroße Badewanne gemeint...

 

Und Du glaubst ernsthaft, dass in einem 4-Personen- Haushalt ein 150 l-Speicher mit 50 °C nur ein Mal am Tag nachgeladen werden muss? Das funktioniert schon bei 3 Personen nicht, das kenne ich noch aus dem Haus meiner Eltern.

Bei der Betriebsweise schon, aber dann hast Du auch keinen vernünftigen Warmwasserkomfort. Dann fällt nämlich die Zirkulation weitestgehend flach und gleichbleibende Temperaturen bei der Entnahme sind auch ein Wunschtraum. Jedenfalls dann, wenn Du nur ein Mal pro Tag nachladen willst.

Genau da geht es schon weiter mit dem Verzicht. Eine Warmwasserversorgung ohne Zirkulationspumpe ist auch in einem Einfamilienhaus einfach nur Mist. Und was soll eine bedarfsgerechte Steuerung denn Deiner Meinung nach sein? Muss Mutti 2 Tage vorher anmelden, wann sie Hände waschen oder duschen will? Oder sollen die Kinder planen, wann sie sich besonders "eindrecken" können, weil ohnehin eine Dusche geplant ist?

Wieso?

Den Speicher in der Kombitherme kannst Du auch auf die Weise nachdämmen, wenn Du das willst.

Nur muss man eben bei dem Einen mehr bezahlen, weil der Speicher größer ist und mehr kostet und weil der Installationsaufwand größer ist.

 

Hallo,

hab mal die Daten unserer letzten Heizsession etwas weiter ausgewertet. Mit dem 2011er Winter haben
wir grob 7000 kWh/Jahr Gasverbrauch, also ähnlich wie der bei Sambasi.




Die Heizlast (genauer Brennwert*Gasverbrauch/Zeit) gegen die mittlere Außentemperatur
hab ich auf der Basis von alle paar Tagen abgelesenen Werten gerechnet, daher die recht
große Streuung, bei Monatsmittelwerten müßte ich zu sehr extrapolieren um auf die
Auslegungstemperatur von -12 Grad C zu kommen.

Beides zeigt denke ich ziemlich klar, daß man bei den meisten Herstellern und Geräten kaum
mal über die Mindestleistung hinauskommt ...
Ob ich fürs WW jetzt einmal am Tag starte oder dreimal ist IHMO ziemlich egal. Wie man einen
internen Speicher halbwegs vernünftig nachdämmen will, möchte ich gern mal sehn und wirklich
toll gedämmt sehen die auch nicht aus ... Die Argumente mit dem Wasserkomfort kann ich auch nicht
nachvollziehen. Mit unserem 120l Speicher hab ich da noch nie irgendwelche lästigen Schwankungen
bemerkt, baut man neu oder um kann man sich ja auch eine Konstanttemperaturarmatur einbauen lassen.
Will man die Zirkulation nobler haben als wir mit unserer Zeitschaltuhr, kann man sich ja auch eine selbstlernende Pumpe
zulegen, wenn man nicht als Legionellenphobiker durchgehend das Wasser kreiseln läßt.

 

Den Glauben lassen wir mal in der Kirche. Was bei Deinen Eltern nicht funktioniert kann ich nicht sagen, aber dass 150 Liter ausreichen können, das lässt sich einfach ermitteln. Zudem hatte ich von 200 Litern geschrieben wenn das Nachladen später erfolgen soll. Ich hatte nicht umsonst geschrieben, dass man das Nutzerverhalten etc. beachten muss.

Unabhängig davon ist es auch völlig egal ob der 1 Mal oder 2 Mal geladen wird. Beides ist besser als ein DLE Prinzip in einer Kombitherme bei dem die Therme ständig anfahren muss.

WW Komfort ist für mich, dass ich mit sagen wir mal 40°C duschen kann und nicht dass 24h am Tag 60°C an der Zapfstelle anliegen.

Nur weil Du das nicht kennst muss es noch lange nicht schlecht sein.
Bei einem EFH sind die Strecken zu den Zapfstellen kurz. d.h. selbst wenn das Wasser in der Leitung ausgekühlt sein sollte, was bei ordentlicher Dämmung sowieso kaum der Fall ist, steht es innerhalb von Sekunden an. Tagsüber wird sowieso ständig irgendwo gezapft, also befindet sich auch ständig WW in den Leitungen. Keine Ahnung warum man das auch noch den ganzen Tag zirkulieren sollte.
Bedarfsgerecht steuern bedeutet entweder nach (Bedarfs)Zeiten oder durch kurzes Öffnen der Zapfstelle. Im 2. Fall dauert es dann je nach Leitungslänge x Sekunden bis die Pumpe das WW an die Zapfstelle transportiert hat.

Natürlich kann man auch mit Gewalt Verluste produzieren, es steht Dir ja auch frei bei offenem Fenster zu heizen. Eine WW Zirkulation ist ein Energievernichter oder aber die Anlage ist so gut wärmegedämmt, dass eine Zirkulation überflüssig ist.

Nicht vergessen, wir reden hier von einem EFH und nicht von einem Krankenhaus, Hotel o.ä.

Weil ich den DLE Speicher mit höheren Temperaturen fahren muss und weil er aufgrund Platzmangel schlechter gedämmt ist.

Nein das kann ich nicht. Erstens ist in der Blechkiste zu wenig Platz, zweitens laufe ich Gefahr dass ich auch Komponenten dämme die nicht gedämmt werden dürfen weil ich deren (Luft)Kühlung unterbinde.

"Mehr" ist relativ. Den Speicher in der Kombitherme musst Du auch bezahlen, und dessen Verrohrung ebenso. Hängt alles im Kaufpreis mit drin. Einfach mal den Preis für eine Kombi mit dem Preis für eine "normale" Therme vergleichen.

Abgesehen davon ist es kein Aufwand einen Speicher anzubinden so lange der nicht hundert Meter weg von der Therme steht.

Wer sagt das? Ein 200 Liter Speicher kostet irgendwas um 500,- €, dazu ein bischen Kleinkram und die Sache hat sich. Was kostet eine 333 oder 222 mehr im Vergleich zu einer 300er oder 200er?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Hersteller etwas zu verschenken hat.

Aber dem TE hilft das alles nicht weiter, denn er braucht sowieso ein Speicherkonzept, sonst kann er das mit seinem wasserführenden Ofen knicken.

Gruß
Ralf