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  1. #1

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    Erdung Trinkwasserrohr

    Hallo,

    da das Haus (BJ 1963, ohne Fundamenterder) saniert wird, werden auch gleich alle Versorgungsleitungen in den Keller umgelegt.

    Im HAK ist am PEN-Leiter (TN-C-S Netz) ein 16mm² angeschlossen, welches ans Trinkwasserrohr geht. Nun haben wir die Trinkwasserversorgung umgelegt, d.h. vorm Haus ist das Trinkwasserrohr getrennt worden und mit einem Kunststoffrohr einmal ums Haus in den Keller neu verlegt. Die alten Wasserleitungen im Haus sind entfernt.
    Nun besteht also nur noch dieses alte Trinkwasserrohr (ca. 30 cm lang) mit dem 16mm² dran. Und dieses Rohr ist für einen Durchbruch im Weg.

    1.Frage. Das 16mm² ist nun ja hinfällig und kann mit dem Trinkwasserrohr demontiert werden?

    2. Frage. Muss ein Fundamenterder nachträglich gelegt werden oder kann der Trinkwasserrohrrest genutzt werden? Wir werden später Gasanschluss, SAT-Anlage und Kupferrohre haben.

    Gruß,
    Gwenny
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  2. Erdung Trinkwasserrohr

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  3. #2

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    Nach abschluß der Installation der neuen Wasser/Heizungs/Gas etc. Leitungen werden diese von eurem Elektriker in den Potentialaugleich einbezogen werden.

    "Das" Haus muß dazu glücklicherweise nicht abgerissen werden, um die Fundamente zwecks Erdereinbringung zu erneuern.
    Je nach anforderung braucht es keinen Erder, oder dieser lässt sich als Staberder nachrüsten.
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  4. #3
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    Zitat Zitat von Dieter70 Beitrag anzeigen
    Je nach anforderung braucht es keinen Erder
    Weshalb? Ein TN-C-S Netz benötigt doch immer einen Anlagenerder=Fundamenterder. Und zur Zeit dient doch nur noch dieses kurze Trinkwasserrohr mit dem 16mm² als Anlagenerder. Oder verstehe ich da etwas falsch?
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Gwenny Beitrag anzeigen
    Weshalb?
    Weil in TN-C-Netzen die Erdungsfunktion durch das VNB-Netz "mitgeliefert" wird.

    Ein TN-C-S Netz benötigt doch immer einen Anlagenerder=Fundamenterder.
    Nein. Weder benötigt es einen Erder noch muß dieser ein Fundamenterder sein.
    Wie kommst Du darauf?
    Ein TT-Netz bräuchte hingegen einen Anlagenerder.

    Und zur Zeit dient doch nur noch dieses kurze Trinkwasserrohr mit dem 16mm² als Anlagenerder. Oder verstehe ich da etwas falsch?
    Ja, das interpretierst Du falsch.
    Jene Verbindung stellte in erster Linie den Haupt-Potentialausgleich des Gebäudes dar.
    Daß durch sie auch noch eine gewisse Stützung des PEN erfolgte (Erdungsfunktion), war ein unschädlicher Nebeneffekt.

    Wie Dieter schon schrieb, muß sowieso nunmehr ein neuer Hauptpotentialausgleich (neue Bezeichnung: Schutz-Potentialausgleich) für das Gebäude errichtet werden.
    Wenn keine ausdrückliche diesbezügliche Forderung des VNB besteht, ist ein Erder dafür nicht zwingend nötig.
    Empfehlenswert hingegen schon!
    Am einfachsten wohl in Form eines Tiefenerders.
    Sinnvoll wäre es gewesen, im Rahmen der Rohrumfahrung einen Banderder mitzuverlegen. Aber dafür ist es vermutlich nun zu spät.
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  6. #5

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    Vergessen:

    Wenn die erwähnte SAT-Antenne im erdungspflichtigen Bereich sitzt, muß auf jeden Fall ein Erder errichtet werden, für den sogar weitergehende Anforderungen gelten!
    Dein Eli soll das UMGEHEND planen (nachdem RECHTZEITIG schon versäumt wurde).
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  7. #6
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Nein. Weder benötigt es einen Erder noch muß dieser ein Fundamenterder sein.
    Wie kommst Du darauf?
    Weil das z.B: hier http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-S-System im Bild dargestellt ist.

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Wie Dieter schon schrieb, muß sowieso nunmehr ein neuer Hauptpotentialausgleich (neue Bezeichnung: Schutz-Potentialausgleich) für das Gebäude errichtet werden.
    Okay. Das 16mm² von dem Wasserrohrrest kann also demontiert werden? Das ist ja noch für den Durchbruch im Weg!

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Sinnvoll wäre es gewesen, im Rahmen der Rohrumfahrung einen Banderder mitzuverlegen. Aber dafür ist es vermutlich nun zu spät.
    Wir müssen nochmal aufbuddeln, wenn der HAK verlegt wird. Eventuell kann man dann ja noch was machen...??
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Wenn die erwähnte SAT-Antenne im erdungspflichtigen Bereich sitzt, muß auf jeden Fall ein Erder errichtet werden, für den sogar weitergehende Anforderungen gelten!
    Zustimmung!

    Der Blick über den Tellerrand der Normenreihe VDE 0100 scheint aber nicht zu den Stärken vieler Elis zu gehören. Nachstehend eine Grafik zur DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1).

    Erder-_Fo96_bfe.jpg

    Der Banderderwinkel mit 60° ist in der Blitzschutznorm 2002 zugunsten eines einteiligen 5 m langen Erders entfallen, den kann man m. E. auch für Antennenerdung ungeteilt installieren.

    Ringerder und vom Erdreich berührte Anschlussbautele sind seit DIN 18014:2007 nur noch in V4A zulässig. Bei Vertikal- und Banderdern sind die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und auch DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sehr viel großzügiger und lassen noch feuerverzinkte Materialien zu.

    Im DKE K735 wurde bereits im letzten Jahr eine Angleichung der Einbautiefe der Vertikalerder um 0,5 m unter Grund an die Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) beschlossen.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Ringerder und vom Erdreich berührte Anschlussbautele sind seit DIN 18014:2007 nur noch in V4A zulässig. Bei Vertikal- und Banderdern sind die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und auch DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sehr viel großzügiger und lassen noch feuerverzinkte Materialien zu.
    Steht in der DIN 18014:2007 tatsaechlich "V4A" drin? Bei meinem letzten Blick in die Norm, war von "dauerhaft korrososionsbestaendigen Material" die Rede. Die Forderung nach V4A wird erstaunlicherweise sehr eifrig von Herstellern des selben hineininterpretiert und beinahe missionarisch propagiert. Ein Schelm wer Arges dabei denkt.

    (Wer im Angesicht von Ressourcenknappheit auf die Idee kommt, hochlegierte Staehle in die Erde einzubuddeln, sollte vielleicht mal knapp ausserhalb von Normen denken.)
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  10. #9

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    dauerhaft korrosionsbeständig = mindestens V4A
    Wenn es nachhaltig geerdet werden soll,macht man das (mindestens) so!
    Und zwar mit Werkzeugen ,die ebenfalls aus dem gleichen Material sind.
    @TE
    Natürlich gehört der Potential-Ausgleich(Leitende Verbindung zwischen allen im Gebäude elektrisch leitfähigen Komponenten)zum sicheren Betrieb der Elektro-Anlage dazu.
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  11. #10

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    Ja nach Erdbeschaffenheit kann auch z.B. Kupfer dauerhaft korrosionsbeständig sein.

    Allerdings sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen:
    Von nacktem verzinktem Stahl in Erde sind regelmäßig nach einigen Jahren nurmehr kümmerliche Reste übrig. Es ist erschreckend, was man da bei späteren Auifgrabungen vorfindet (oder eben nicht mehr vorfindet)!

    Was die Rohstofflage angeht:
    Wenn man sieht, wie und wo in den letzten Jahren mit Edelstahl bei Freiluftanwendung völlig unnötig geast wird (Geländer, Zierelemente etc.), dann finde ich einen zuverlässigen Erder eine sehr sinnvolle Anwendung.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Gwenny Beitrag anzeigen
    Weil das z.B: hier http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-S-System im Bild dargestellt ist.
    Oh je. Das ganze Kapitel dort enthält einigen Unsinn.
    Und selbst das, was stimmt, ist teils mißverständlich, weil viel zu stark vereinfacht dargestellt.
    Also Vorsicht mit solchem "Wissen"!

    Okay. Das 16mm² von dem Wasserrohrrest kann also demontiert werden? Das ist ja noch für den Durchbruch im Weg!
    Ja.

    Wir müssen nochmal aufbuddeln, wenn der HAK verlegt wird. Eventuell kann man dann ja noch was machen...??
    Man sollte, sofern sinnvoll möglich. Sprecht dies VORHER mit dem Eli ab!
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  13. #12

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    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Steht in der DIN 18014:2007 tatsaechlich "V4A" drin? Bei meinem letzten Blick in die Norm, war von "dauerhaft korrososionsbestaendigen Material" die Rede. Die Forderung nach V4A wird erstaunlicherweise sehr eifrig von Herstellern des selben hineininterpretiert und beinahe missionarisch propagiert. Ein Schelm wer Arges dabei denkt.
    Manche lesen nur das, was sie lesen wollen und Verschwörungstheorien sind auch in.

    Stell doch bitte mal dar welche dauerhaft korrosionsbeständige Alternativen es außer NIRO noch gibt. Ich verstehe viel weniger, warum bei den Erdern vom Typ A einschließlich erdberührter Anschlussbauteile noch immer feuerverzinkter Stahl zulässig ist.

    Wenn man sich als im Installateurverzeichnis eingetragene EFK entgegen seiner eingegangenen VNB-Vertragsunterschrift wirtschaftlich kein VDE-Auswahlabo leisten kann, sollte man sich wenigstens aus anderen Quellen wie z. B. Kleiske, ELEKTRO+, VOLTIMUM oder Fachzeitschriften wie der "de" zeitnah auf dem Laufenden halten. Der aktuelle DEHN Blitzplaner kann mit Drucklegung 2005 in diesem und anderen Punkten nicht mehr normaktuell sein, eine Neuausgabe ist in Vorbereitung.

    Zitat Zitat von Elektro+
    Der Ringeder und die Anschlussfahnen müssen in korrosionsgeschützter Ausführung Edelstahl V4A, Werkstoffnummer 1.4571 oder kunststoffumantelter feuerverzinkter Stahldraht) erstellt werden.
    Der Text ist etwas missverständlich, daher zitiere ich mal die kommende DIN 18014 aus dem Entwurfsportal:

    Zitat Zitat von DIN 18014
    6.2 Werkstoffe für Ringerder

    Für Ringerder ist
    • Rundmaterial mit mindestens 10 mm Durchmesser oder
    • Bandmaterial mit den Maßen von mindestens 30 mm × 3,5 mm zu verwenden.

    Das Material muss dauerhaft korrosionsbeständig sein, z. B. aus nichtrostendem Stahl, Werkstoffnummer 1.4571 oder mindestens gleichwertig. Feuerverzinktes Material ist nicht zulässig.
    Das mit dem mindestens gleichwertig kann man sich eigentlich auch in den anderen Normen schenken, ich habe jedenfalls noch kein anderes gleichwertiges austenistisches Erdungsmaterial entdecken können.

    FAZIT:
    • Seit 2007 ist der Ringerder und alle seine vom Erdreich berührten Anschlussbauteile nur noch in V4A zulässig
    • Anschlussfahnen an den Fundamenter müssen mindestens 5 cm Betondeckung aufweisen und im Erdreich ebenfalls aus V4A oder kunsttoffumantelten feuerverzinkten Stahl bestehen.

    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    (Wer im Angesicht von Ressourcenknappheit auf die Idee kommt, hochlegierte Staehle in die Erde einzubuddeln, sollte vielleicht mal knapp ausserhalb von Normen denken.)
    Alles andere als V4A ist bei einem Ringerder nicht knapp außerhalb der Norm, sondern ein gravierender Mangel, dessen Nachbesserung die Existenz kosten kann. Da jeder feuerverzinkte Erder früher oder später abfault, zieht auch das Umweltschutzargument nicht, das Gegenteil ist richtig.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Manche lesen nur das, was sie lesen wollen und Verschwörungstheorien sind auch in.

    Stell doch bitte mal dar welche dauerhaft korrosionsbeständige Alternativen es außer NIRO noch gibt.
    Du meinst sicher WNr. 1.4401 da gäbe es noch alle anderen Stähle die WNummer aufwärts.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Manche lesen nur das, was sie lesen wollen und Verschwörungstheorien sind auch in.
    Verschwörungstheorien sind was anderes, hier wuerde mir eher der Begriff "Lobbyarbeit" einfallen...

    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Stell doch bitte mal dar welche dauerhaft korrosionsbeständige Alternativen es außer NIRO noch gibt. Ich verstehe viel weniger, warum bei den Erdern vom Typ A einschließlich erdberührter Anschlussbauteile noch immer feuerverzinkter Stahl zulässig ist.
    Vielleicht, weil tauchfeuerverzinkter Stahl bei Verlegung im Erdreich die Anforderungen an dauerhaft korrosionsbeständig bisher ausreichend erfüllt hat und es keinen Grund zur Veränderung gibt?

    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Wenn man sich als im Installateurverzeichnis eingetragene EFK entgegen seiner eingegangenen VNB-Vertragsunterschrift wirtschaftlich kein VDE-Auswahlabo leisten kann, sollte man sich wenigstens aus anderen Quellen wie z. B. Kleiske, ELEKTRO+, VOLTIMUM oder Fachzeitschriften wie der "de" zeitnah auf dem Laufenden halten. Der aktuelle DEHN Blitzplaner kann mit Drucklegung 2005 in diesem und anderen Punkten nicht mehr normaktuell sein, eine Neuausgabe ist in Vorbereitung.
    [VDE-Auswahlabo]
    Hmm, das Geschäftsprinzip, man kauft sich für teures Geld Papier, das einem von jeder Schuld befreit, kenne ich doch irgendwoher...Gab es schonmal vor vielen Jahren, hat sehr einträglich funktioniert. Bis mal jemand kam und den Leuten gesagt hat, das sie für ihr Tun und Handeln selbst verantwortlich sind. Danach lief es irgendwie nichtmehr so recht...

    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    FAZIT:
    • Seit 2007 ist der Ringerder und alle seine vom Erdreich berührten Anschlussbauteile nur noch in V4A zulässig
    • Anschlussfahnen an den Fundamenter müssen mindestens 5 cm Betondeckung aufweisen und im Erdreich ebenfalls aus V4A oder kunsttoffumantelten feuerverzinkten Stahl bestehen.
    Die DIN 18014 ist schön und gut, bleibt aber nach wie vor eine nationale Norm (=Empfehlung). Was fordert denn eigentlich die DIN EN 62561-2 VDE 0185-561-2:2013-02?

    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Alles andere als V4A ist bei einem Ringerder nicht knapp außerhalb der Norm, sondern ein gravierender Mangel, dessen Nachbesserung die Existenz kosten kann. Da jeder feuerverzinkte Erder früher oder später abfault, zieht auch das Umweltschutzargument nicht, das Gegenteil ist richtig.
    Dann erklärst du bitte mal dem Bauherr eines Gebäudes, das auf 20 Jahre angelegt ist (Ablauf Abschreibung und Fördermittelbindefrist), wieso er für seinen Ringerder einen Mehrpreis von 15 Euro/m zahlen sollte. Ohne einen erkennbaren Mehrnutzen. Und wer den dann nach 20 Jahren bei Rückbau des Gebäudes wieder fein säuberlich ausgräbt und der Wiederverwendung zuführt. Oder sollte der Punkt mit ins LV rein? "Bei Verlegung von V4A sind die bei Rückbau und Wiedervewertung entstehenden Kosten mit in den Einheitspreisen einzukalkulieren um in Form einer bankbesicherten Bürgschaft beim Bauherr zu hinterlegen."

    Ich sehe schon das muss dringend noch in die naechste Norm rein...
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  17. #15

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    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Vielleicht, weil tauchfeuerverzinkter Stahl bei Verlegung im Erdreich die Anforderungen an dauerhaft korrosionsbeständig bisher ausreichend erfüllt hat und es keinen Grund zur Veränderung gibt?
    Das hat man im maßgeblichen DIN Gremium NA 005-09-85 AA wohl anders beurteilt, sonst wäre nicht seit 2007 NIRO vorgeschrieben. Wenn St/fZn im Erdreich und am Austritt von Beton so korrosionsbeständig ist, dann sind die Bilder ab Seite 30 ff. von dem fach- und normwidrig installierten Bandeisen ohne Kunsstoffmantel, das bereits im Rohbau vor sich hin rostet, nach deiner Ansicht vermutlich ein bösartiges Lobby-Konstrukt? http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...49967636,d.bGE

    Selbst wenn solche Bilder Einzelfälle wären steht der Mehrpreis für NIRO-Anschlussfahnen in keinem Verhältnis zu den nachträglich anfallenden Sanierungskosten.

    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Die DIN 18014 ist schön und gut, bleibt aber nach wie vor eine nationale Norm (=Empfehlung).
    Das geht völlig daneben, da ist dir wohl eine Verwechslung mit den nationalen Beiblättern unterlaufen. Ausnahmslos alle DIN- und VDE-Normen sind -egal ob nur national gültig oder europäisch oder international harmonisiert- eine Empfehlung. Die sind aber Basis der Anerkannten Regeln der Technik. Und darauf bauen Gesetze und Verordnungen und auf die wiederum das Zivil- und Strafrecht auf. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Was fordert denn eigentlich die DIN EN 62561-2 VDE 0185-561-2:2013-02?
    Welche konkreten Änderungen mit der internationalen Harmonisierung der noch anwendbaren europäisch harmonisierten Vorgängernorm DIN EN 50164-1; VDE 0185-201:2009-03 bei den Stresstests von Blitzschutzbauteilen eingeflossen sind weiß ich (noch) nicht, da ich darüber bislang noch keinen Fachartikel z. B. bei VOLTIMUM oder in der "de" gelesen habe. Diese Norm müssen sich Hersteller von Blitzschutzbauteilen zulegen, mir genügen deren zertifizierte Datenblätter.

    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Ich sehe schon das muss dringend noch in die naechste Norm rein...
    Wenn du dich beeilst kannst du noch deinen Einspruch im DIN-Portal unterbringen. Sofern du neue schlagkräftige Argumente zur angeblichen Korrosionsbeständigkeit von Stahl/tZn vortragen kannst, besteht auch Aussicht, dass dein Protest nicht als unfundierte Nörgelei gewertet wird.
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