Maßtoleranzen bei Stützwand aus Betonfertigelementen

Diskutiere Maßtoleranzen bei Stützwand aus Betonfertigelementen im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; noch einmal die frage: war vor dem versetzen der fertigteile bekannt, dass danach gerüttelt wird? oder anders gefragt: wurde das rütteln bei der...

  1. #21 Gast036816, 06.11.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    noch einmal die frage: war vor dem versetzen der fertigteile bekannt, dass danach gerüttelt wird?

    oder anders gefragt: wurde das rütteln bei der bemessung der fertigteile mit eingerechnet?

    jetzt liest sich das so, als wären das eher statische schwierigkeiten als ein toleranzproblem.
     
  2. Nikman

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    Die Fertigteile waren alle gleicher Bauart. Es wurden im Bereich des Pflasteranschlusses keine anders bemessenen Teile eingebaut.
    Verdichtet wurde aber überall, da nach setzen der Teile 1,8m Boden aufgefüllt wurde. Im Bereich des Pflasteranschlusses wurde aber vermutlich mit höherer Belastung verdichtet.
    Im Endeffekt zählt aber für mich als Bauherr das Ergebnis. Daher die Frage nach den Toleranzen. Ob der Gartenbauer gegenüber meinem GU Bedenken hätte anmelden müssen oder nicht, tut rechtlich für mich nichts zur Sache solange mein GU keine Bedenken mir gegenüber angemeldet hat.
    Der Handwerker war in Kenntnis des Pflasters und hätte an den relevanten L Steinen z. B. innenseitig dort einen Magerbetonkeil auffüllen können, um beim späteren Verdichten Druckkräfte schadlos abzutragen und den L-Stein zu schützen.
    Ist jetzt aber alles durch und es bewegt sich seit einem Jahr nichts mehr. Die Lageabweichungen sind unverändert. Insofern stellt sich mir die Frage: muß ich das Ergebis hinnehmen und voll zahlen oder weicht es so sehr ab, daß es zu Abzügen berechtigt?
     
  3. #23 RMartin, 06.11.2013
    RMartin

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    Moment mal. Wenn es da eine Beschädigung an den Elementen gab, dann gilt nicht mehr 'irgendeine' Maßtoleranztabelle.
    Dann liegt der Mangel in der Beschädigung; ungleich ob die Maßtoleranz noch akzeptabel wäre.

    Und meiner Meinung nach gehört der Verifizierungsversuch vom Ausführenden mit genau dieser Behauptung abgewehrt. Dann muss er beweisen, dass es keine Beschädigung gegeben hat beim Einbau.
     
  4. #24 Gast23627, 06.11.2013
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Ich denke mal, dass es auf eine optische Beeinträchtigung hinaus laufen wird.

    Deren Feststellung wird teurer als ein evtl. zu berechnender Minderwert.

    Hier mal lesen: https://www.google.de/#q=optischer+minderwert

    und dann wieder auf den Boden der Tatsachen bzw. des Anspruchdenkens zurückkehren.

    Gruß
     
  5. Nikman

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    @jsch: ich bin auf dem Boden der Tatsachen. Ich will keine unverhältnismäßige Mangelbeseitigung oder teure Prüfung sondern eine angemessene Wertminderung für den Fall, daß die Abweichung außerhalb der nach Norm zu tolerierenden Maße liegt.
    Ich sehe kein Problem einen 3-stelligen €-Betrag abzuziehen, wenn ich klar nachweisen kann, daß laut Normvorgabe weniger mm Abweichung geschuldet sind als vorhanden.
    Ich bin hier ganz pragmatisch und habe kein Anspruchsdenken.
    Ich habe die Abweichung nicht zu vertreten sondern der GU und dessen Sub.
     
  6. Nikman

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    Hier ein Foto:
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  7. #27 meisterLars, 07.11.2013
    meisterLars

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    Woran es auch immer liegen mag, die A-Karte hat derjenige, der die L-Steine versetzt hat.
    Ob es herstellerseitig ein Produktionsfehler, mangelnde Sorgfalt beim Transport oder ein Fehler beim Versetzen war, lässt sich nur mit unverhältnismäßigem Aufwand feststellen, daher ist der Schuldige immer der Gärtner :D
    Und wenn, wie oben gemutmaßt wurde, durch die Verdichtung von Material hinter dem L-Stein sich dieser im oberen Bereich verschiebt (mMn müßte er in dem Fall dann im Fußbereich gebrochen sein), dann liegt ein Herstellerfehler vor. Ich hab schon alle möglichen Materialien hinter L-Steinen angefüllt und verdichtet, vom Stampfer über ne 600kg-Rüttelplatte bis zur Rammax, da haben sich die L-Steine nie bewegt...
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    DIN 18 202: Toleranzen im Hochbau

    Das Setzen von L-Steinen im Aussenbereich ist kein Hochbau! Die DIN 18202 ist hier nicht anzusetzen.

    Damit wird man einfach leben müssen. Ausserdem bezweifle ich, ob das aus üblichen Betrachtungsabstand überhaupt auffällig ist.
     
  9. Nikman

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    @Lebski: "Der Hochbau ist das Teilgebiet des Bauwesens, das sich mit der Planung und Errichtung von Bauwerken befasst, die mehrheitlich oberhalb der Geländelinie liegen" (Dietmar Grütze: Bau-Lexikon. Carl Hanser Verlag, München 2007)
    Die L-Steine stehen deutlich mehrheitlich oberhalb der natürlichen Geländelinie. Oberseitig wurde künstlich aufgefüllt.
    Leben kann und werde ich mit der Abweichung. Es geht lediglich um eine Wertminderung, denn daß der Zustand vom Soll abweicht und auf mangelhafte Produkte und/oder Verarbeitung/Ausführung zurückzuführen ist, steht außer Zweifel, insbesondere nach dem Kommentar von meisterLars, der offensichtlich aus der Praxis kommt.
    Auffallend ist die Abweichung im übrigen. In einer geraden Flucht sind 1,3cm Vorstand deutlich erkennbar.

    Mein Fazit:
    Nach DIN 18202 Punkt 5.5 Tabelle 4 Spalte 2 bis 3m Höhe (Fluchtabweichungen) sowie Punkt 5.3 Tabelle 2 Spalte 4 bis 3m Höhe (Kippwinkel) sind hier max. 8mm Toleranz zulässig. Da liegen wir mit 13mm deutlich drüber. Maßtoleranzen sind nicht addierbar!
    Eine Mangelbeseitigung wäre aufgrund der massiven Kosten unverhältnismäßig. Ich setze eine Wertminderung von 250,-€ pro L-Stein = 500,- € gesamt an und halte das in Anbetracht einer geschätzten hohen 4-stelligen Euro Summe einer theoretischen Mangelbeseitigung (Kosten für: Gartenhaus demontieren, Oberfläche abnehmen, Aushub, L-Steine abbrechen, neu setzen, wieder verfüllen, Oberfläche wiederherstellen, Gartenhaus neu montieren, etc.) für durchaus angemessen.
    Der Gartenbauer kann m. E. versuchen sich analog der durchaus schlüssigen und plausiblen praktischen Argumentation von meisterLars Geld vom Hersteller zurück zu holen, aber das ist letzlich nicht meine Sache.

    Danke an alle für die Beiträge.
     
  10. #30 tkoehler78, 07.11.2013
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    Ich würde das ganze mal noch unter einem anderen Aspekt betrachten.

    Womit wurden die L-Steine denn hinterfüllt? Gibt es dahinter eine Entwässerungsschicht mit drainfähigem Material und Drainleitung?
    Oder wurde bindiger Boden bis an die Wand eingebaut? Was dann im Bereich des Stellplatzes (der womöglich auch noch mit Ökopflaster belegt ist) durch die Kofferentwässerung evtl. zu Staunässe und demzufolge Frostschäden / -verdrückungen geführt hat.
     
  11. #31 Nutzername, 07.11.2013
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    Ich gehe auch immer noch von einem Kippen aus. Denn die Verformung des senkrechten Teils kann ich mir nicht ohne Riss auf der Rückseite und möglicherweise Abplatzung an der Vorderseite vorstellen. Vor allem aber müsste die Bewegung dann früher oder später weitergehen.Ist aber eh nur Theorie.

    Als AN würde ich jedenfalls (im Wissen des schwierigen Nachweises eines optischen Mangels) für diesen (wenn überhaupt) 50€ anbieten (so nach dem Motto: was wollen Sie überhaupt, man sieht doch gar nix). Bin mal gespannt, wie das ausgeht. Ich würde mich freuen, wenn Du uns das Ergebnis noch mitteilst...
     
  12. Lebski

    Lebski Gast

    So eine Wand ist kein Hochbau. Dabei bleibe ich. Einfach mal den Kommentar zur DIN 18202 lesen, der Kostet allerdings auch schon über 70 €.
     
  13. #33 wasweissich, 07.11.2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ist im sommer aber eher ungewöhnlich , das es frostschäden gibt . und ich bin sicher , das das ganze höchstens ein halbes jahr steht .

    ich auch
     
  14. #34 tkoehler78, 07.11.2013
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    Also wwi, in einem Jahr kommt es durchaus mal vor, dass der Boden gefriert!:winken
    Wo steht was von Sommer?
     
  15. Nikman

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    Die L-Steine wurden von Juni - September 2012 versetzt. Aufgefüllt und geplastert wurde im November 2012. Eine Drainage war vom Geologen vorgeschrieben.
    Der Versatz war von Anfang an nach den Pflasterarbeiten da. Starken Frost hatten wir bis einschließlich November 2012 nicht.
    Ich halte einen Frostschaden eher für unwahrscheinlich und gehe - auch aufgrund der Reaktion des Vorabeiters - eher von einem Schaden durch Verdichten in Kombination mit bereits vorgeschädigten Elementen aus.

    PS: die Außenarbeiten sind noch nicht abgenommen, insofern ist der GU in der Beweislast, daß alles mangelfrei ist und nicht ich als Bauherr. Mit einem Mangelvorbehalt in der demnächst anstehenden formalen Abnahme bleibt der GU bis Ende der GEW in der Beweislast.

    Die Position des Bauherren ist hier stark und einfach: lieber AN, wenn Du mit der Minderung nicht einverstanden bist, dann beweise Du, daß alles mangelfrei ist. Der Affe sitzt auf der Schulter des AN.
     
  16. #36 Gast036816, 11.11.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich hatte schon mal geschrieben, dass dein problem nicht die toleranzen sind, die sind eher die folge von verformung und unter umständen hast du ein statisches problem. wie du da jetzt mit umgehst ist deine sache!
     
  17. Nikman

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    @rolf a i b: ich denke nicht, daß ein statisches Problem vorhanden ist. Beim L Stein übernimmt der Beton die Druckkräfte. Das kann er auch immer noch wunderbar, wenn der Beton gerissen ist (z. B. an der Innenseite des L). Die Bewehrung übernimmt die Zugkräfte also auch das Kippmoment aus Erdlasten. Das tut sie auch dann noch, wenn sich so ein Stabstahl z. B. aufgrund einer besonderen Belastung beim Verdichten minimal in Längsrichtung dehnt und danach nicht mehr zurück verformt.
     
  18. #38 Gast036816, 12.11.2013
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