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  1. #1

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    Holzbalkendecke

    Hallo,

    wir haben für unseren Holzrahmenbau einen Statiker beauftragt. Nun kommt es leider zu unterschiedlichen Aussagen zwischen dem Statiker und dem Zimmerer.

    - Punkt 1: Wir möchten die Fenster im EG als Pfosten Riegelkonstruktion mit Aluprofilen. Der Zimmerer und Architekt sagten, es sei keinerlei Problem, diese auf das Rähm zu setzen, so dass sie von Innen bündig mit der Decke sind. Die Decke sollte deswegen mit einer Randbohle ausgeführt werden, wo die Deckenbalken mit Balkenschuhe eingesetzt werden. Dann brauche man keinen Träger über den Fenster, bzw. unterm Rähm.
    Der Statiker meint das funktioniert nicht und hat überall Träger eingesetzt (18cm x 14cm).
    Stimmt das?

    - Punkt 2:
    Der Statiker hat überall eine 10cm hohe Schwelle und Rähm (auch bei den Innenwänden). Der Zimmerer meint er arbeite sonst nur mit 6cm.

    - Punkt 3:
    Die Deckenbalken sind bei einer Spannweite von max. 4,2m 26cm x 10cm. Hier meint der Zimmerer er arbeite sonst mit 24cm bei dieser Spannweite. Statiker sagt bei 24cm überschreitet er den Schwingungsnachweis um 27%

    Wem sollen wir nun vertrauen, der Statiker sollte doch wissen was er tut, aber unserer Zimmerer hat auch entsprechende Praxiserfahrung.
    Wie sollten wir weiter vorgehen? Dem Statiker trauen oder uns von ihm trennen.
    Ein Gespräch zwischen Statiker und Zimmerer haben nichts gebracht.

    Danke für die Antworten im voraus
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  2. Holzbalkendecke

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  3. #2

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    Der Zimmerer hat Bauchgefühl, der Statiker hat Fakten...
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  4. #3

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    Der Architekt ist dafür da um die Interessen der verschiedenen Parteien abzustimmen .... Diese wären:


    Bauherr: darf nichts kosten, muss aber geil aussehen
    Statiker: muss halten, ich leg mal noch nen Angstzentimeter drauf
    Zimmerer: ham'er schon immer so gemacht, hat auch immer gehalten



    Tritt also deinem Architekten in den Hintern, dass er diesen gordischen Konten auflöst.
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  5. #4
    Inkognito
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    Das sind Probleme, mit denen sich ihr Architekt herumschlagen muss, Sie sind da der falsche Ansprechpartner. Sie sind ja überhaupt nicht in der Lage das zu bewerten und gegen "Gefälligkeiten" wird sich der Kollege wohl hoffentlich zu wehren wissen, so dumm wird er nicht sein. Ansonsten, ich sehe da eigentlich keine große Diskussion, er hat ja Zahlen, mit denen er das belegen kann.

    Bleibt die Frage was bezahlt wird, wurde ursprünglich mal quadratisch praktisch gut bestellt und nun ist's ein freitragender schweizer Käse, den er zähneknirschend doch noch gerechnet hat, dann ist die Motivation sich einen halben Tag oder mehr für Sonderlösungen hinzuhocken entsprechend gering. Insbesondere, wenn es dann nach der Ausarbeitung erst auf Nachfrage heißt: "Nee, das hätte ja mehr Geld gekostet, deswegen nicht...". Vielleicht mal an dieser Stelle selbst reflektieren, bzw. mit dem Architekten drüber reden.


    Ansonsten zu Punkt 3, die Schwingungsnachweise für Holz sind nach den vor kurzem eingeführten Normen nur unter deutlich erhöhtem Aufwand zu erfüllen, das glaube ich ihm unbesehen.




    PS: Man kann jetzt eine Debatte lostreten ob man bei Einfamilienhäusern wirklich eine Statik benötigt oder ob man das mit Erfahrungswerten bauen kann - konnte man, jahrhundertelang, nur heutzutage mit den Bröselsteinen und den ausgelutschten Querschnitten sehe ich persönlich das etwas differenzierter - und wenn es nur ist, dass sich einer ein mal darüber Gedanken gemacht hat.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    zu 1.
    ohne skizze nicht bewertbar, was ich vermute (!), ist
    eine lösung auf dem sicheren weg.
    falls es e. mind. 6er install.ebene gibt, kann man da
    viel machen, ohne die hauptkonstruktionsebene mit
    "hölzchen hier, bälkchen da" zu zerstückeln.

    zu 2.
    in ausnahmefällen reicht ein 6er rähm nicht > 8er rähm.
    10er schwelle .. find ich kontraproduktiv, braucht man nur,
    um die ganz tollen, sehr speziellen, statischen tricks auszuleben

    zu 3.
    beide, statiker und zimmerer, liegen nah bei der wahrheit.
    10/26-80, einfeldrig, 220 kg/m2, ohne estrich"hilfe" > f ~8hz
    das ist nur optimierbar, wenn man mehr ins detail geht.
    die details (vielleicht doch mehrfeldträger?) kennen wir nicht;
    wenn man den estrich auch in seiner positiven wirkung
    berücksichtigt (und nicht nur als eigenfrequenzverschlechternde
    ballast), holt man noch was raus. das ist allerdings alles
    mit aufwand verbunden, der nicht von vornherein automatisch
    geschuldet ist.

    btw, 10/26 .. dazu wird friedl wohl noch was sagen

    taipan:
    das ist allerdings schwierig, weil jeder irgendwo a bissi recht
    hat und weil für jede leistung *eigentlich* ein angemessenes
    honorar erforderlich ist.
    im holzbau merkt man halt besonders deutlich, ob ein
    zimmerer sein fichtenmoped oder seine abbundanlage mit
    mehr oder weniger hirn bedient - und genauso, ob ein
    "statiker" vielleicht 30 jahre irgendwas rechnet - oder
    holzbau plant.
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  7. #6
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    Ich habe den Positionsplan fürs EG mal angehängt. Im OG sind auf der Position von 2.04 Wände.

    Das Problem ist halt Pos 2.06. Wir wollen keinen Sturz. Mit dem Zimmermann und Archi war abgesprochen, dass die Decke umlaufend einen Deckenbalken erhalt mit 26x6 oder 26x10 und dann die Deckenbalken mit Balkenschuhen eingehangen werden.
    Scheint für mich logisch, der umlaufende Balken verteilt doch die Last direkt auf die Stiele, es werden doch keine Balken aufs Rähm aufgelegt.

    Und ich hoffe er wird mit 6er Rähm und Schwelle noch hinkommen, ebenso für die Innenwände mit 10x6cm

    P02-posi-eg-2014-02-06.pdf
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    sieht doch hübsch aus
    deine 3 probleme sind lösbar.
    ob allerdings von einem "osb-innen-und-aussen"-spezialisten ..
    ich hoffe, alle (!) neuralgischen stellen werden entschärft.
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  9. #8
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    Ja das mit der aussenseitigen Osb steht auch auf der Liste. Aber wie sollen wir vorgehen, zuerst waren die Stiele 240mm weil er die komplette windlast der Wand auf einen Stiel gerechnet hat. Er hat anscheinend nicht soviel Erfahrung wie gedacht. Der Zimmerer hat mir einen Statiker empfohlen, soll der mal rüber schauen und einige Positionen prüfen? Geht das so einfach. Ich möchte ungern eine komplette zweite Statik zahlen
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  11. #9
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    und macht es vlt. Sinn, dass er die Pos. 2.04, 2.05 und 2.10 mit Stahlstützen rechnet.
    Mit Stahl kann man doch bestimmt den 36cm hohen Überzug deckengleich auf 26cm bringen oder nicht?
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  12. #10
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    du meinst stahlträger, analog zu holzbalken.

    kann man, muss man aber nicht, wenn man auch anders kann.
    aber das können, das wollen und das sollen .. naja.

    setz dich mal mit den notwendigkeiten auseinander, notfalls lass
    dich honorarpflichtig beraten. du hast ganz andere probleme lösen
    zu lassen, als nur "statik". was ich sehe, klemmt an verschiedenen
    ecken und enden.

    was heisst denn "eine komplette zweite Statik zahlen"? was ist denn
    vereinbart? basis kann ja nur eine hoai-konforme honorarvereinbarung
    sein. wenn ich dieses honorar für angemessen halte - dann muss dem
    eine angemessene (mindestens durchschnittliche) leistung
    gegenüberstehen. das krankt schon am begriff "statik", da fehlt
    erkennbar die vorplanung. die schoten wie baumstämme zur
    ablastung der deckenbalken oder das schwingungstheater klärt
    man in lph 2 bis 3, aber nicht mehr in der 4

    bei deinen grundrissdiskussionen isses ähnlich...
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