Vergleich KFW70 Haus mit Gas/Solar gegen Erdwärmepumpe

Das kann man so pauschal nicht beantworten, da niemand weiß, wie sich die Energiepreise in der Zukunft entwickeln werden. Hier im Forum wird wahrscheinlich auch niemand eine Schätzung für Deinen Wohnort abgeben wollen.

 

Fördert die kfw dort Gebäude?

 

hallo
einsparung bei den jetzigen gaspreisen tendiert gegen null.
wärmepumpe leistungszahl ca. 4 heißt um zb. 10 kwh zu erzeugen braust du 2,5 kwh strom oder 1cbm gas ( 1cbm = 10 kwh ) holst dir die werte in deiner region und multiplizierst.
die 4 gilt für unsere klimaverhältnisse in good old germany.

gruss aus de pfalz

 

Im Internet gibt es ganz vieles. Der Energieumsatz ist immer gleich groß, wenn Dämmung und Temperaturen auch gleich sind.

Wenn der Gas-Preis schneller als der Strom-Preis steigt vielleicht auch früher, wenn der Strom-Preis schneller als der Gas-Preis steigt, halt später. Das ganze gilt auch nur, wenn Du 10000 Euro "über" hast. Musst Du dafür einen Kredit aufnehmen, musst Du auch die Zinsen berücksichtigen.

 

Ich stand vor der gleichen Aufgabe. Nun, nach einem Jahr, habe ich den direkten Vergleich mit dem Nachbarn.
Ich hab Gas nebst Solarthermie gewählt, er die Wärmepumpe.
Nach einem Jahr Betriebskostenvergleich bin ich mit meiner Entscheidung mehr als glücklich.
Es hat sich alles bewahrheitet!

Den Aufpreis den er bezahlt hat, man darf hier "Kleinigkeiten" wie die Bohrungen nicht vergessen, wird er NIE auch nur annähernd während einer typischen Halbwertszeit einer Heizungsanlage reinholen.
Er hat im direkten Vergleich rund 15tsd Euro mehr bezahlt.
(alles eingerechnet...seine teurere Heizung, mein notwendiger Gasanschluss usw.)

Er hat im letzten Jahr rund 300Euro weniger für Strom bezahlt, als ich für das Gas.
Rechne mal selber:

Das sind, ohne jede Zinsen, davon ausgehend das man die Heizung mal eben bar bezahlt, alleine schon 50 Jahre (!) die man benötigen würde um anzufangen Geld zu sparen.

Selbst wenn er gar keine Heizkosten hätte würde es 30 Jahre dauern um seine Anfangsinvestition, ohne jede Einsparung und ohne Zinsen gerechnet, egalisiert hätte.


Man muss immer genau gucken und von Fachleuten prüfen lassen was genau möglich ist.
Brauchste ne teure Bohrung und kannst weder Sole, noch Fläche wählen....wird die Nummer schnell ein Witz.

Die Heizungsbauer, klar, wollen natürlich immer die teure "Ökolösung" verkaufen.
Denen ist es egal was der Unterhalt kosten mag...die verdienen an der Heizungsanlage!

Mal am Rande: man kann es leicht in Google nachprüfen:
Der Strompreis ist in den letzten Jahren massiv schneller geklettert, als der Gaspreis.
Wenn man nun anfängt ins Blaue zu raten:
Was passiert eigentlich wenn die Anbieter die Sondertrarife einstellen? Oder wenn die tolle Energiewende andere Blüten schlägt und der Strom auf einmal noch zweimal Investoren subventionieren muss?
Oder das Gas, wo momentan eher mehr als weniger Potentiale gefunden werden, auf einmal billiger wird?

Meine Meinung ist sehr einfach:
Sofern sich nicht nach spätestens 10 Jahren, inklusive Zinsen, eine klare Einsparung ergibt....Finger von lassen.
Nach 20 oder mehr Jahren ist jede Heizung entweder Schrott oder weit weg vom Stand der Technik.

Nach 20 Jahren theoretisch und wenn alles gut läuft anzufangen Geld einzusparen ist absoluter Unsinn.

Gilt nich timmer und überall, aber bitte bedenken das der Verkäufer (Heizungsbauer) gerne mit Prospektangaben versucht Fakten zu suggerieren.
Ich hab statt Wärmepumpe lieber mehr Geld in Dämmung gesteckt.
Ich hab im letzten Abrechnungsjahr, da ist der sehr lange Winter in 2013 enthalten, rund 600Euro für Gas bezahlt.

Da würde eine Wärmepumpe die gar keinen Strom Verbraucht und daher 0 Euro generiert schon bei schlanken 9tsd Euro 15 Jahre brauchen würde um überhaupt erstmal eine Einsparung zu generieren. Es gibt a) keine Wärmepumpe die gar keinen Strom verbraucht und b) ist klar ablesbar das Strom massiv mehr im Preis steigt als Gas. Die Energiewende wird das noch drastisch verschärfen, das ist nahezu mal Fakt.

 

KfW xx sagt erst einmal gar nichts aus, denn ein Haus mit Gastherme muss besser gedämmt werden damit es KfW 70 erreicht als eine schöngerechnete Variante mit einer WP. Demzufolge wird die Variante mit WP eine höhere Heizlast und somit auch einen höheren Heizenergiebedarf haben. Vergleiche wie "der braucht 500,- € und ich brauche 600,- €" sind ebenso untauglich, denn allein durch das Nutzerverhalten kann ich den Heizenergiebedarf problemlos um +-20% hin und her verschieben, wer´s auf die Spitze treibt schafft auch noch mehr.
Dann wird bei Gasthermen gerne mal eine Solaranlage installiert (EEWärmeG), die dadurch erzielten Erträge aber nicht berücksichtigt und einfach der Gastherme zugeschlagen.

Ein weiterer Mythos sind die Investitionskosten. Da hilft nur ein Vergleich konkreter Angebote. Wenn jemand für eine WP Lösung einen Aufpreis von 15T€ zahlt, dann ist er selbst schuld. Dann könnte ich auch gleich Investitionskosten rechnen für eine Gastherme die vom Laster gefallen ist. Es gibt auch WP die komplett installiert nur 10T€ gekostet haben, wer dann mit 15T€ Aufpreis argumentiert, wurde ganz schön über den Tisch gezogen, oder hat die Zahlen nicht verstanden.

Ein weiterer Punkt sind die Betriebskosten (Wartung, Schornsteinfeger) und während der Laufzeit auch Reparaturen, die aber kein Mensch vorhersagen kann.

d.h. Wer Dir pauschal eine Einsparung von xx% verspricht hat keine Ahnung und ist wohl nur am Verkaufen interessiert.

Ob sich eine WP rechnet hängt primär an den Investitionskosten, da der Verbrauchkostenunterschied aktuell nicht so hoch ist. Wie sich die Verbrauchskosten in der Zukunft entwickeln werden, da darf man spekulieren. Gas hat auch schon 9Ct./kWh gekostet, und das ist noch gar nicht so lange her. Dafür sind die Stromkosten Dank EEG in den letzten 24 Monaten heftig gestiegen, vorerst scheint hier aber Ruhe einzukehren. Mal abwarten.

Nebenbei bemerkt, man muss nicht unbedingt eine Bohrung machen. Es gibt viele Möglichkeiten wie man einen Kollektor aufbauen kann. Die WP an sich sind nicht so teuer, typische Preise liegen bei 7-8T€, darin ist dann aber alles enthalten (also auch WW Speicher), dazu kommt nur noch der Kollektor. Den kann man auf verschiedene Arten ausführen. Ein Flächenkollektor (oder Graben) bewegt sich meist so in der 3T€ Klasse.

Da werden aus 15T€ Aufpreis ganz schnell eine Nullnummer wenn man richtig rechnet. Es ist aber bekannt, dass sich BT o.ä. durch die Haustechnik gerne ein paar Bonbons verdienen. Deswegen ist es wichtig, dass vorher ordentlich geplant und gerechnet wird, bevor man irgendwas unterschreibt.

 

Wenn BT, dann wundert mich das nicht. Da wird ja mit Sonderwünschen das Geld verdient.

Keine Ahnung was man mit 5m2 Solar machen möchte, da geht es wohl um eine Alibi Anlage. Natürlich wird sie im Hochsommer WW erzeugen, Einsparpotenzial vielleicht 80,- € pro Jahr. Ich vermute da wird ein 5m2 Röhrenkollektor auf´s Dach genagelt, Aperturfläche vielleicht 3,5m2. Das wäre so ein typisches Konzept, sofern man hier überhaupt von Konzept reden kann.

Wie Dein BT aus dem Haus ein KfW70 Haus macht, das kann ich nicht sagen. Da gibt es welche die sind sehr kreativ wenn es um Zahlen geht. Eine korrekte Heizlastermittlung wäre hier schon mal ein guter Indikator für die Dämmqualität des Gebäudes. Alternativ die Daten aus der EnEV Berechnung (H´t etc.).

 

Ja, beide Häuser KFW70.
Nutzungsverhalten relativ ähnlich, wir haben vergleichbare Raumtemperaturen, duschen in ähnlicher ANzahl usw.
Aber R.B. hat natürlich recht: Das Nutzungsverhalten kann schnell mal 20-30% Unterschied erzeugen.
Daher ist mein Praxisbeispiel natürlich nicht 1:1 immer umlegbar oder gültig!

Man muss ebenso von den reinen Kosten der Heizungsanlage, auch hier hat R.B. recht, weg und das Gesamtkunstwerk betrachten.

Wir haben 2cm mehr WDVS als der Nachbar, wir haben zwangsweise Solar nehmen müssen (im Wissen das dies nur Makulatur ist und sich NIE rechnen wird).
Zudem haben wir ja auch noch, darf man nicht vergessen, rund 2800Euro Anschlusskosten für die Gasleitung gehabt, die der Nachbar nicht hatte.

Meine Rechnung oben basiert halt auf dem was bei uns beiden gelaufen ist. Sein Aufpreis (wie der argumentiert wurde oder zu Stande kam weiß ich natürlich nicht) gegen die nun in der Praxis erzielten Betriebskosten aus einem Jahr.

Ich hab gestern mal umgehört: Die Aufpreise für eine Wärmepumpe lagen hier im Baugebiet (alles unterschiedliche Bauten, jeder mit eigenen Unternehmen. Teils GÜ, GU & BT) im Bereich von 8tsd-17tsd Euro. (hab 5 Nachbarn gefragt)

Diese Aufpreise waren aber auch immer individuell, da hier kein Haus identisch ist! DHH, EFH, Flachdach, Stadtvilla, Satteldach...Klinker, Putz...mit und ohne Keller...alles ist quasi ein Einzelfall.

Unterm Strich ist hier, mit Ausnahme derer, die Gas aus Sicherheitsgründen nicht im Haus haben wollten, eine doch allgemeine Ernüchterung eingetreten.
Die Einsparungen in der Praxis blieben bei allen die ich gefragt habe weit hinter den versprochenen Traumwerten zurück.
Insbesondere auch die JAZ blieb in fast allen Fällen deutlich unter dem Versprochenen.

Die immer wieder ins Feld geworfene Wartung nebst Schornie ist auch nicht ganz so dramatisch. (wird teils alleine dadurch schon egalisiert, dass macnhe Stromanbieter für den WP-Tarif eine extra Grundgebühr verlangen...die muss man ja fairerweise dann auch rechnen)
Zumal immer davon ausgegangen wird, dass bei der WP so gar nix anfällt.
Ob ein System mit deutlich mehr mechanischer Bewegung ebenso lange ohne Reparatur auskommt....ist fraglich.
(ist aber auch Glaskugel)

Als Laie würde ich folgenden Rat geben:

Die Heizbedarfsberechnung muss ein Fachmann machen. Keinesfalls irgendnen Gefrickel mit der Unternehmer kennt da einen...
Wir haben uns dann noch den Heizungshersteller auf die Baustelle geholt (kommen kostenlos!) und uns beraten lassen.
"Uns" war: Der Heizungsbauer, der Ersteller der Berechnung, der Architekt und wir als Bauherren.

Rausgekommen ist die klare Empfehlung des Heizungsherstellers auf eine solare Unterstützung der FBH zu verzichten (Aufpreis steht in keiner Relation), eine Vergrößerung des WW-Speichers von 300 auf 400l und diverse Detailänderungen.

Wir sind mit dem Ergebnis zufrieden, die Rechnung geht bislang auf.
Allerdings auch als klare Warnung:
Man kann sich einlesen, hier fragen, Googlewissen aneignen....dies sollte man aber nur nutzen um "mitreden" zu können, damit man den Ausführungen folgen kann.
Um Fachleute kommt man nicht herum! (echte Fachleute, keine Kumpel vom Unternehmer)
Entweder, so haben wir es gemacht, das Thema in fachliche Hände geben die unabhängig vom Bauunternehmer sind, oder aber sich eigene fachliche Unterstützung im Vorfeld dazu holen um die Planung des Bauunternehmers zu prüfen!

Auch wenn hier Fachleute sind, immer bedenken das diese aus der Ferne und ohne Detailplanungseinsicht immer nur relativ allgemein antworten können.
Daher ist dieses Forum sehr wertvoll, ersetz aber nicht den Sachverstand auf der Baustelle!


In einem Punkt muss man R.B. nämlich klar recht geben:
So manche Aufpreise die ich hier bei Nachbarn gehört habe, lassen sich beim besten Willen nicht plausibel erklären.
Da wird oft abkassiert und dies wird dann mit utopischen Einsparungen dem Bauherren schön gerechnet.

Unterm Strich habe ich hier aber keinen gesprochen, bei dem sich die Investition innerhalb von 10 Jahren rechnet.
Wenn man dann die Zinsen dazu nimmt kommt man schnell in den Bereich meiner Gedankengänge.

Daher haben wir einen Grundsatz klar befolgt:
Gut dämmen, Flächenheizung mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur...keine zusätzlichen Heizkreise um irgendwelche konventionellen Heizkörper mit anderem Vorlauf zu befeuern.
Dies schafft in jedem Fall die Grundvoraussetzung um eine energiesparende Heizung zu betreiben. Was auch immer in der Zukunft kommt, eventuell geht man in 20 Jahren vom Gas weg und heizt mit einem Fluckskompensator....wer weiß das schon

 

MÜSSEN hättet ihr die Solar auch nicht nehmen müssen. Es gibt auch Ersatzmaßnahmen laut §7 Absatz 2 des EEWärmeG.

In Anlage VI Absatz 1

Dies wäre (ohne Einberechnung der Solaranlage) bei einem KFW70 Haus ja automatisch erreicht. Wir wollten auch bei Gas bleiben, aber diese Solaranlage nicht haben. Haben daher etwas besser gedämmt, ne KWL mit WRG war sowieso eingeplant und schon hat es auch ohne Solar geklappt.

Gruss

 

Ich habs hier ja aufgegeben mal zu vergleichen.

Meine Anlage mit WP war ca. 3000 € teurer als die Gastherme. Mein Verbrauch liegt zurzeit bei 3,11 €/a pro m² Wohnfläche inkl. Zähler. Warum mein Nachbar umgerechnet auf die Wohnfläche dann 600 € im Jahr mehr für Gas bezahlt weiß ich dann ja auch nicht mehr.

Anscheinend hat er wohl 30° in der Bude und ungedämmt, trotz Bj. 2009.

 

Waren es denn auch immer Erdwärme-Pumpen? Vielen Leuten ist der Unterschied gar nicht klar und dann wird LWP mit SoleWP verglichen...

Da wird von den Anbietern gern mit 20 EUR im Monat gerechnet... da sollte man den gesunden Menschenverstand halt doch mal einschalten ;-)

Da wurde mir vorher gesagt "wir garantieren nix" - ist unbefriedigend, aber wenn kein Anbieter was garantiert, dann hat man keine Wahl.

Ich bin mit meiner SoleWP zufrieden - AZ lag bei 4.5 2013 und das trotz hoher WW-Temperatur im Speicher... ob das dann 4.5 oder 4.8 werden ist dann auch nur noch sekundär wichtig..

Frage aus Neugier: wie berechnen denn Schornsteinfeger wenn man "Kamin" und "Gastherme" hat? Kriegt man da schon Rabatt, weil die Anfahrt nur einmal anfällt z.B.?

Wenn das so wäre, dann würde man einen Teil der Schornsteinfeger-Ersparnis schon dann wieder verlieren wenn man WP mit nem Kamin verbaut... da ist man dann wieder beim Punkt "Gesamtkonzept"...

Bei der WP kann es auch sinnvoll sein gar keinen separaten Zähler zu nehmen sondern vielleicht die WP auf den Haushaltsstrom zu klemmen und dort dann eine Variante mit zwei Tarifen... kommt aber auch wieder auf das eigene Profil an.

Definitiv - man weiss es hinterher.

Der Kompressor sollte prinzipiell kein Problem sein - Kühlschränke laufen ja auch durchaus 20 oder 30 Jahre ohne das die Dinger jemals gewartet werden... aber es gibt ja noch ein paar andere Teile. Also alle zwei JAhre sollte man vielleicht eine Wartung durchführen...

Als Laie würde ich folgenden Rat geben:

Man muss bei der Armortisation vielleicht aber auch Differenzieren.

Wenn ich eine WP für 9000 EUR kaufe - und eine Bohrung für 10000 EUR herstellen lasse, dann muss sich nicht beides in 20 Jahren rechnen, weil die Bohrung ja eine deutlich längere Lebensdauer hat und ggf. in 20 oder 25 Jahren mit einer GasWP weitergenutzt werden kann (oder einer neueren elektrischen etc.) - aber es bleibt natürlich Spekulation

Full-ACK. Erstmal Wärmeverluste minimieren - das drückt die Heizkosten (egal welcher Energieträger) - und damit wird man sich von Kostensteigerungen schon soweit abkoppeln können das wenn aus den 50 EUR pro Monat plötzlich 100 EUR werden man es immernoch gut tragen kann.

Aus heutiger Sicht würde ich mich evtl. auch für eine Gastherme entscheiden - vor knapp 3 Jahren sah die Lage noch etwas anders aus - prinzipiell beinhaltet unser Konzept aber eine PV-Anlage und da passte die WP einfach besser.

LWP kann man aber heute wirklich kaum jemandem empfehlen... zumindest nicht wenn Gas verfügbar ist.

 

Abwarten wie´s in 3 Jahren aussieht. Ich hatte oben schon geschrieben, dass ich mich noch sehr gut an Gaspreise mit 9Ct./kWh erinnern kann, das ist noch gar nicht so lange her. Energie wird teurer, egal wie, und Schwankungen sind auch nichts Neues.
Die einzige Entscheidung die man sehr gut vorab kalkulieren kann, ist die Reduzierung des Verbrauchs. Jede kWh die nicht zum Heizen benötigt wird, muss man auch nicht erzeugen. Da kann es einem egal sein, ob die kWh dann 5Ct oder 10Ct. oder 20Ct. kostet.

Sehe ich auch so. Es mag immer Sonderfälle geben, aber meist ist der Einsatz einer LWP grenzwertig. Ich kenne solche Konzepte im industriellen Bereich wo auch gekühlt wird, dann aber mit Leistungen von 100kW, 200kW und mehr, oder im PH mit Mini-Invertern und Leistungen um 2kW. Einen Fall kenne ich noch im Außenbereich mit extremen Anforderungen an Feuerstätten wegen Brandschutz, da war die LWP auch die einfachste Möglichkeit. Bei den typischen EFH kommt man jedoch mit anderen Lösungen weiter.

 

kann grob sagen wie es hier ist...nagel mich nicht auf den letzten € fest, hab die Rechung nicht mehr genau im Kopf...
Sind aber alles Pauschlapreise, Anfahrt wird mit ca. 9€ berechnet. Einzelposten pro lf m Schornstein 1,x€ etc. Macht er beides gemeinsam, spart man sich 9€..na ja..Kleinvieh macht auch Mist..

Kosten insg: ca. 35€ für den Festbrennstoffschornstein kehren; wird wohl alle 2a kommen, da beim letzten kehren quasi nichts angefallen ist.
Für die Gasheizung werden ca. 75€ fällig, alle 3 Jahre.
Ich finde das sehr überschaubar mit ca. 35€/a für beides in Summe...

Die ganzen anderen Vergleiche mit "mein Nachbar verbraucht soviel" kann man alle in die Tonne klopfen. Nutzerverhalten und auch wie die Heizung betrieben wird können bei den heutigen eh geringen Verbräuchen schnell mal 40% Unterschied, selbst beim eigentlich identischen Haus ausmachen. Der eine heizt seinen Keller der andere nicht, der eine badet 4xdie Woche usw usf..
Fällt aber auch keinem auf, weil ob man jetzt 500€/a oder 700€/a zahlt, ist den meisten einfach egal.

Allein durch die Optimierung der Heizung und das Anpassen ans Nutzerverhalten, hab ich ca. 30% weniger Verbrauch ohne Komfortverlust. Dafür geh ich aber auch jeden Tag in den Keller und erfasse Wert und beschäftige mich mit den Tiefen der Steuerung der Heizung. Mir machts Spaß, anderen ist das einfach zu blöd. Kann ich auch verstehen.
Ich geb sehr viel mehr Geld für andere total unsinnige Dinge aus, bei denen ich x-mal mehr sparen könnte und mache sie trotzdem weiterhin.

Mir hätte eine Grundwasser WP auch sehr gut gefallen, aber auch da waren die Aufpreise wirtschaftlich einfach so ausserhalb jeder Amortisationsrechnung, das es einfach keinen Sinn ergeben hat.
Ist aber auch viel Bausache. Ich hätte z.B. auf ST verzichten können, da Ersatzmassnahmen gereicht hätten. Jetzt gibt es bei ST noch eine halbwegs realistische Chance, dass sich das innerhalb der klassischen 15- 20a amortisiert, aber rein wirtschaftlich betrachtet, ist das grenzwertig.
Trotzdem freue ich mich heute jedesmal, wenn der Speicher mal wieder von unten bis oben durch ST aufgeheizt wurde und wir "umsonst" duschen können.

Ähnlich gehts vermutlich den Erd/Grundwasser-WP Besitzern, die sich jedes Jahr über die geringen Heizkosten freuen. Den Invest vergisst man schnell, die Heizkostenabrechnung kommt jedes Jahr (ob die dann wirklich das Optimum der jeweiligen Heizungsanlage darstellt oder nur vermeintlich niedrig ist und noch 30% besser durch optimieren ginge, ist nochmal eine ganz andere Frage).

 

Ja, das ist so. Denn der "Gebäudegrundwert" fällt dann nur einmal an.

So einfach könnte es sein.
Aber was macht man dann mit den ganzen Stammtisch- und Bedürfnisanstalts-Parolen...?

 

Du bist seit über 3 Jahren im Forum und solltest doch wissen, dass €/am² keine sinnvolle physikalische Angabe ist. BTW: Ich habe mit Gas in den letzten 12 Monaten ziemlich genau den gleichen Wert erzielt.

 

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Interessanterweise habe ich sogar einen Bekannten "angesteckt", der sich sonst kaum für solche Dinge interessiert hat.

Auch das kenne ich. Ich habe sogar schon die letzten fünf Tage rein mit Solar-Energie duschen können.

Eine WP wäre bei mir auch eine Gefühlsentscheidung geworden. Aber der hohe Aufpreis des GÜ und Angies Entscheidung, für Milliarden gebaute Kraftwerke stillzulegen, haben dann doch die Zahl unten rechts siegen lassen.