Ergebnis 1 bis 15 von 15
  1. #1

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34

    Frage Altbau (Bj. 65): Kellerboden aufbereiten gegen Erdfeuchte

    Liebes Forum,

    wir teil- bzw. fast kernsanieren unseren Altbau Bj. 65 nun seit März, und das während wir weiter drin wohnen... Langsam neigen sich unsere Nerven und Gott sei Dank auch alle Arbeiten dem Ende entgegen, aber nun zu meiner Frage mit der Bitte um Ratschlag sofern möglich:

    Vorab: wir haben einen unabhängigen Architekten, der alle Arbeiten plant und überwacht!
    Unser Keller steht ca. 1m im Erdreich, die erdberührenden Wände wurden neu mit Bitumenanstrich versehen, davor Perimeterdämmung gem. KfW Vorgaben (Programm Einzelmaßnahmen), zusätzlich noch eine Drainage mit Sickerschacht. Feuchtigkeit durch die Kellerwände dürfte also kein Thema mehr sein. Anders sieht es mit dem Kellerboden aus: das Haus steht (wie damals wohl üblich) auf Streifenfundamenten, dazwischen wurde mit Beton ausgegossen (ca 5-10cm Dicke). Auch wenn das Grundwasser hier in der Gegen schon einmal höher steigen kann, so dürfte es doch nicht bis zum Kellerboden steigen. Drückendes Wasser von unten ist also kein Thema.

    Nach Entfernung des alten Bodenbelags im Keller (Teppich, PVC) gleicht der Boden wg. des damals verwendeten Klebers einer Kraterlandschaft. Bevor also irgendetwas darauf neu verlegt wird, müsste der Boden ohnehin geschliffen oder gespachtelt bzw. plan gemach werden. Generell haben wir Bedenken wegen Feuchtigkeit im Keller, da dort auch ein Arbeits- und ein Gästezimmer sein werden. Die Luftfeuchte pendelt sich z.Zt. nach dem lüften immer so bei ca. 70-75% ein, die Temperatur liegt nur ca. 1 Grad unter der Raumtemperatur im EG. Ich kenne die Empfehlungen, wie man richtig lüftet (Sommer vs. Winter, absolute Luftfeuchte, etc.) und halte mich daran. Zudem ist der Keller beheizbar und wird sicher noch weiter austrocknen, da die Kellerwände ja jetzt dicht sind, die frische Farbe voll durchtrocknet, etc...

    Unser Architekt meinte nun, wenn wir den Kellerboden nun auch gleich diffusionsdicht "versiegeln" gegen die Erdfeuchte hätten wir bzgl. Feuchtigkeit noch weniger bzw. "keine" Probleme mehr. Er hat für die ca. 90qm zwei Angebote einer Fachfirma eingeholt: einmal mit Gussasphalt 25-30mm (der würde auch gleich wenigstens ein bisschen wärmedämmen wg. WLZ 0,7) und einmal mit Epoxidharz, beide ca. 6.500 bis 7.000 brutto inkl. Bodenvorbereitung. Dazu kämen dann natürlich noch die Kosten des eigentlichen Bodenbelags...

    Die Frage ist nun:
    Kann Eure Glaskugel oder Erfahrung einschätzen, ob sich diese Versiegelung überhaupt lohnt, reduziert sie SIGNIFIKANT die höhere Luftfeuchtigkeit im Keller?
    Falls sich dies aus der Ferne nicht beurteilen lässt: Welche Tests bzw. Messungen müsste man durchführen, um dies einschätzen zu können?

    Vielen Dank schon einmal für Eure Hilfe (und sorry wg. des etwas langatmigen Text)

    Simon
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Altbau (Bj. 65): Kellerboden aufbereiten gegen Erdfeuchte

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Kann mir jemand bitte einen Hinweis geben oder ist meine Frage totaler Käse?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Schade...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    01.2007
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt + Sachverst.
    Beiträge
    23,476
    macht eine bituminöse schweissbahn auf den rohboden, zieht die horizontal bis an die wand ran. die muss auf den untergrund nur punktuell verklebt werden, die stöße aber fachgerecht verschweisst. dann euren bodenaufbau drauf. mit epoxi diffusionsdicht machen ist absoluter käse, da können sich blasen unter dem epoxi bilden und dann gibt es hefekuchen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Danke schonmal. Die Frage ist: sollte man den Boden überhaupt diffusionsdicht gegen die Erdfeuchte machen (da Altbau ohne Kapillarbrechende Schicht und ohne Dämmung etc)? Könnten sich dann nicht unter der Bodenplatte " Feuchtenester " bilden, die mir dann langsam den Boden wegbröseln lassen?

    Kann die Bitumenschweissbahn direkt auf dem Boden mit Kleberresten aufgebracht werden oder muss ebenfalls erst gefräst und gespachtelt werden?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    01.2007
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt + Sachverst.
    Beiträge
    23,476
    kommt drauf an was alles drauf gepampt wurde. am besten abfräsen. was soll am bodenwegbröseln, wenn der feucht ist? es bröselt erst bei feuchtigkeit und frost!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    10.2011
    Ort
    in einem Haus
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    5,673
    Plan B: Beton raus, 20 weitere cm raus, Schaumglasschotter rein, Estrich drauf ... Fachgerecht mit diversen Zwischenlagen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Danke Taipan. Von Plan B habe ich schon gelesen, auch kürzlich in dem Fred, in dem Du ein Projekt kurz vorgestellt hast.

    Allerdings stelle ich mir Plan B sehr arbeits- und damit kostenintensiv vor. Unser "Häuschen" hat eine Grundfläche von 10x15. Die oben beschriebenen 90qm umfassen Gast, Arbeit, Flur und Wäscheraum. Im neuen Bad (7qm) wurde Plan B sogar schon ausgeführt, da eine neue Gebäudeentwässerung mit Rückstauklappe gemacht wurde. Heizung und Vorrat komplettieren den Keller.

    Plan B ist ja eher die ultima Ratio. Voranging geht es natürlich um Arbeits- und Gästezimmer mit insg. 40 qm. Für uns ist die Frage, ob und wieviel man erst in einen Plan A (Bitumenschweissbahn, Gussasphalt, ...) investiert, und man nur dann, falls das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht (also Luftfeuchte in Wohnraumqualität), in ein paar Jahren doch noch Plan B ausführt. Plan A wären dann reine sunk cost gewesen (sorry, bin Kaufmann )
    Geändert von cyprette (31.08.2014 um 18:06 Uhr) Grund: Schreibfehler
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9

    Registriert seit
    01.2007
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt + Sachverst.
    Beiträge
    23,476
    aber vorsicht bei mehraushub. das nur mit eigenem sachverstand, sonst wird zuviel fundamentflanke freigelegt!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    aber vorsicht bei mehraushub. das nur mit eigenem sachverstand, sonst wird zuviel fundamentflanke freigelegt!
    Wie gesagt, wir haben einen eigenen, unabhängigen Architekten. Und zum Thema DIY: dafür fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit, und, obwohl keine komplett linken Hände, auch die Erfahrung. Ich hatte noch nie einen Presslufthammer in der Hand (Schade eigentlich).

    Eine andere Frage: kann es sein, dass die Wände über die Streifenfundamente (angeblich 60cm tief laut Bauplan von 1965) wegen fehlender Horizontalsperre etwas Wasser ziehen, während die Bodenplatte relativ trocken bleibt? Ich war gerade im Keller und habe mit so einem Schätzeisen "gemessen" ...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11

    Registriert seit
    01.2007
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt + Sachverst.
    Beiträge
    23,476
    Zitat Zitat von cyprette Beitrag anzeigen
    Schätzeisen
    controlergrundausstattung?

    fürs freilegen von fundamentflanken solltest du einen tragwerksplaner fragen!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    controlergrundausstattung?
    Der war gut da gibt es einen alten Controller-Witz, der endet mit: "What number do you want it to be?"

    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    fürs freilegen von fundamentflanken solltest du einen tragwerksplaner fragen!
    OK. Und wer misst mit genauen Instrumenten und keinen Schätzeisen, was nun wirklich feucht ist? Ein Bauphysiker?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Hilden
    Beruf
    Vertrieb
    Beiträge
    69
    Zitat Zitat von cyprette Beitrag anzeigen

    Eine andere Frage: kann es sein, dass die Wände über die Streifenfundamente (angeblich 60cm tief laut Bauplan von 1965) wegen fehlender Horizontalsperre etwas Wasser ziehen, während die Bodenplatte relativ trocken bleibt? Ich war gerade im Keller und habe mit so einem Schätzeisen "gemessen" ...
    Wir haben den gleichen Aufbau in unserem Keller (Baujahr 1950) und sind auch schon seit einiger Zeit mit diesem Gewerk beschäftigt.
    Ihr scheint euch mit den gleichen Problemen herumzuschlagen:-))
    Der Schwachpunkt unseres Kellers findet sich an zwei Punkten:
    1. An der "Stosskante" zwischen Streifenfundament und der nachträglich eingegossenen Bodenplatte ist es stellenweise feucht.
    2. Auf der Bodenplatte finden sich hier und da ein paar feuchte Stellen.

    Plan B hatte ich auch mal angedacht, war mir aber zu aufwändig. Eine Riesenbaustelle....und sauteuer.
    Von aussen haben wir ähnlich wie du mit Bitumen abgedichtet und dann mit 10mm Perimeterplatten gedämmt sowie teilweise neue Fenster eingesetzt.
    Die Streifenfundamente ziehen bei uns in jedem Fall Feuchtigkeit nach oben, wir haben aber Glück, dass auf diesem damals eine Bitumenschicht aufgebracht wurde, und auch wenn diese alt ist, diese noch als Bremse wirkt.

    Wir haben jetzt Kontakt mit einer Firma, die ein kapillardichtendes System anbietet. Wir haben eine Wand damit bearbeiten lassen und es sieht bislang gut aus.
    Dazu wird vom Streifenfundament etwas(!!!) weggestemmt, sodass eine Kehle bis ca. 1-2cm unter der Wand entsteht. Danach ein Konzentrat aufgebracht, welcher den Stoss zwischen Fundament und Platte satt überdeckt.
    Nachdem das trocken ist, wird der Spalt wieder mit einem Spezialbeton aufgefüllt. Nun ist der Stoss dicht und es wird in Kürze, wenn die anderen Wände ebenfalls bearbeitet sind ein neuer ca. 5cm starker Estrich gegossen, der dieses Konzentrat beigemischt hat.
    Dann sollte der Boden dicht sein und die Erdfeuchte bleibt wo sie ist.

    Den Boden einfach für viel Geld zu versiegeln halte ich für absoluten Quatsch und nicht zielführend (zumindest nicht für euch). Die Feuchtigkeit sucht sich dann den Weg an den Rändern vorbei.
    Wenn das funktionieren würde, wäre es einfach einen Altbaukeller abzudichten.....
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Erlangen
    Beruf
    Controller
    Beiträge
    34
    Zitat Zitat von Salamies Beitrag anzeigen
    Ihr scheint euch mit den gleichen Problemen herumzuschlagen:-))
    Ein Leidensgenosse, sehr schön! ;-) Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

    Zitat Zitat von Salamies Beitrag anzeigen
    1. An der "Stosskante" zwischen Streifenfundament und der nachträglich eingegossenen Bodenplatte ist es stellenweise feucht.
    Das ist auch bei uns das Hauptproblem mit der Kellersohle.

    Zitat Zitat von Salamies Beitrag anzeigen
    2. Auf der Bodenplatte finden sich hier und da ein paar feuchte Stellen.
    Das konnte ich bislang bei uns nur im Heizungsraum beobachten, der noch einmal 50cm tiefer als der restliche Keller liegt und kleinere Risse in der Bodenplaate aufweist. Dort war auch das Problem mit der Stosskante am schlimmsten bzw. führte beim letzten extrem heftigen Unwetter sogar zu einer größeren Pfütze. Da es sich um einen untergeordneten Raum handelt, stört mich die höhere Feuchtigkeit dort erst einmal nicht.

    Zitat Zitat von Salamies Beitrag anzeigen
    Die Streifenfundamente ziehen bei uns in jedem Fall Feuchtigkeit nach oben, wir haben aber Glück, dass auf diesem damals eine Bitumenschicht aufgebracht wurde, und auch wenn diese alt ist, diese noch als Bremse wirkt.
    Wir wissen leider nicht, ob damals z.B. eine Pappe oder ein Bitumenanstrich als Horizontalsperre eingebracht wurde (müsste dazu noch einmal den uralten vergammelten Bauordner wälzen) und wenn ja, ob diese noch funktioniert.

    Zitat Zitat von Salamies Beitrag anzeigen
    Wir haben jetzt Kontakt mit einer Firma, die ein kapillardichtendes System anbietet. Wir haben eine Wand damit bearbeiten lassen und es sieht bislang gut aus.
    Dazu wird vom Streifenfundament etwas(!!!) weggestemmt, sodass eine Kehle bis ca. 1-2cm unter der Wand entsteht. Danach ein Konzentrat aufgebracht, welcher den Stoss zwischen Fundament und Platte satt überdeckt.
    Nachdem das trocken ist, wird der Spalt wieder mit einem Spezialbeton aufgefüllt. Nun ist der Stoss dicht und es wird in Kürze, wenn die anderen Wände ebenfalls bearbeitet sind ein neuer ca. 5cm starker Estrich gegossen, der dieses Konzentrat beigemischt hat.
    Dann sollte der Boden dicht sein und die Erdfeuchte bleibt wo sie ist.
    Um welches Verfahren handelt es sich?
    Könntest du mir den Firmennamen per PN zusenden?
    Was kostet 1m Wand bearbeiten?
    Wird der alte Estrich vorher rausgenommen? Bei uns ist die Deckenhöhe ohnehin nur 2m, da will ich nicht noch weiter einschränken. Von zusätzlichem Aufwand (Kürzung Türen, etc.) ganz zu schweigen.

    Zitat Zitat von Salamies Beitrag anzeigen
    Den Boden einfach für viel Geld zu versiegeln halte ich für absoluten Quatsch und nicht zielführend (zumindest nicht für euch). Die Feuchtigkeit sucht sich dann den Weg an den Rändern vorbei. Wenn das funktionieren würde, wäre es einfach einen Altbaukeller abzudichten..... .
    Zu dem Schluss sind wir als Laien zusammen mit der Schwägerin, eine junge Architektin (die sich aber sonst leider nicht "einmischen" will) auch gekommen. Welche Luftfeuchtigkeit und Temparaturen habt ihr in eurem Keller? Schimmelproblem?


    Wann plant ihr, mit allen Wänden und dem neuen Estrich fertig zu sein? Mich würde dann nämlich auch eure ersten Erfahrungen nach 2-3 Monaten interessieren.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Hilden
    Beruf
    Vertrieb
    Beiträge
    69
    Den Meterpreis für dieses Verfahren habe ich noch nicht erfragt. Ich kann dir aber Infos zukommen lassen, sobald ich da etwas habe.
    Ich schicke dir per PN einen Link zu den verwendeten Materialien. Diese werden noch von wenigen Fachbetrieben verwendet und du musst mal Frau Google fragen, wer dass bei euch in der Nähe macht.

    Pfützen hatte ich noch nicht im Keller, eher ist die Feuchtigkeit an der Stosskante mal mehr und mal weniger. Zuvor war ein versiegelter Estrich von etwa 5cm Stärke im Keller, auf dem noch ein alter Perserteppich lag...Entsprechend hat der Keller gerochen und es unter dem Teppich ausgesehen. Den Estrich habe ich mit dem Stemmhammer rausgebrochen und bin dann auf den Boden gestossen, der recht sandig angemischt ist.
    Die Deckenhöhe ist auch etwa 2 Meter (wie sich die Dinge gleichen) ;-)

    Der Keller ist z.Z. noch ungeheizt(ausser Heizungskeller durch Strahlungswärme) und hat im Winter minimal 11°C und im Sommer etwa 20°C. Luftfeuchte liegt derzeit bei etwa 65-75%RH. Damit ich Möbel in einem der (leeren) Räume lagern kann, habe ich einen kleinen Luftentfeuchter im Betrieb, der verhindert, das die Sachen müffeln.
    Schimmel habe ich keinen, ohne den Entfeuchter könnte es aber zumindest auf den Gegenständen was ansetzen.

    Ich bin eigentlich ganz optimistisch, dass wir Bereiche wirklich wohnlich nutzen können, vorher bleibt aber noch viel Arbeit.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen