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Dämmung mit Dampfbremse oder Dampfsperre und alter Dachpappe

Diskutiere Dämmung mit Dampfbremse oder Dampfsperre und alter Dachpappe im Forum Bauphysik allgemein auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Frage Dämmung mit Dampfbremse oder Dampfsperre und alter Dachpappe

    Hallo,

    ich möchte einen bestehendes Dach wärmedämmen und habe von zwei Experten zwei verschiedene Informationen erhalten.

    Der Dachaufbau/Bestand sieht wie folgt aus:

    - Eternit
    - Lattung (entlang der Sparren) und Konterlattung (Dimensionierung nicht ganz klar)
    - Dachpappe (Bitumen-Dachpappe Villas RP 450/23)
    - 24 mm Fichtenbretter
    - 12 cm tiefe Sparren

    Sieht so aus: http://share.pho.to/7P4pM
    (seitlicher Schnitt war leider nicht fotografierbar)

    Nun soll darunter folgende Konstruktion vorgenommen werden:

    - Aufdopplung neben den Sparren längs mit 5x20 cm Latten
    - 20 cm Klemmfilz (Zwischensparren)
    - Quer 5x8 Lattung
    - 8 cm Mineralwolle (Untersparrendämmung um Wärmebrücken unter den Sparren zu minimieren)
    - Dampfbremse
    - 4x6 cm Lattung längs (Installationsebene)
    - Lehmtrockenbauplatten

    Sähe gemeinsam so aus: http://bit.ly/1trlrpd

    Die Frage betrifft die Hinterlüftung. Experte 1 sagt, das Glück bei diesem Bestand wäre, dass die Dachpappe mit den Jahren diffusionsoffen geworden wäre und der Klemmfilz direkt an die Schalung gehen darf. Der andere meinte es müssten innen 4 cm Hinterlüftung gelassen werden. Das wäre natürlich recht aufwändig weil man extra dünne Bretter o.ä. zwischen den Sparren
    einziehen müsste um den Klemmfilz weg zu halten.

    1. Frage: Muss/soll man 4 cm Luft lassen?

    2. Frage: Ebenfalls Uneinigkeit herrscht bei der Frage ob Dampfbremse oder Dampfsperre: Eine Dampfbremse wäre angenehmer zu verarbeiten, da geringfügige Lücken keine Katastrophe wären. Außerdem wären statt einer Dampfbremse auch verklebte OSB-Platten möglich, die man statt der zweiten Lattung verwenden könnte. Da bin ich persönlich mir hinsichtlich des Gewichtes allerdings nicht so sicher und im Bereich der Dachflächenfenster müsste man erst recht stückweise eine Dampfbremse anbringen.

    Was ist besser Dampfbremse oder Dampfsperre?

    3. Bei der Frage nach einer feuchtevariablen Dampfbremse wurde mir gesagt das würde kaum noch verbaut. Es würde reichen wenn die in der Dämmschicht entstandene Feuchtigkeit im Sommer verdunstet. Stimmt das?

    4. Frage: Darf/soll ich den Raum hinunter zur Traufe etwas mit Mineralwolle füllen?

    5. Frage: Ist der Aufbau so noch immer Stand der Technik? Auch aus ökologischer Sicht? Mir scheint diese Dämmvariante wird Reflexartig vorgeschlagen.

    Würde mich über euer Feedback sehr freuen!
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  2. Dämmung mit Dampfbremse oder Dampfsperre und alter Dachpappe

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  3. #2
    Inkognito
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    Zitat Zitat von immerwaszutun Beitrag anzeigen
    Würde mich über euer Feedback sehr freuen!
    Ich würde, wenn es vertretbar ist, den alten Mist runterreißen und außen aufdoppeln - dann verliert man auch nicht so viel Fläche innen.
    Ich würde das Risiko nicht eingehen wollen zu hoffen, dass die Bitumenbahn aus welchem Grund auch immer plötzlich hinreichend diffusionsoffen geworden sein soll.
    Dass eine Dampfbremse weniger sorgfältig verlegt werden muss als eine Dampfsperre halte ich, insbesondere bei einem solch problematischen Aufbau wie Ihrem, für eine Illusion. Grundsätzlich nicht völlig falsch, erfordert aber einen entsprechend diffusionsoffenen Aufbau, damit die eingedrungene Feuchte auch weg kann. Dieser ist hier nicht gegeben.
    OSB3 oder 4 als Dampfbremse finde ich eine gute Lösung, alleine weil sie mechanisch einfach robuster ist als eine Folie. Dennoch müssen alle Stöße abgeklebt werden und insbesondere die Durchdringungen und Anschlussdetails überdacht werden, hier ist das eigentliche Problem - In den seltensten Fällen liegt das Problem in der Fläche.

    Grundlegend stimmt die Aussage, dass die eingedrungene Feuchte im Sommer verdunsten können muss, das kann man so machen. Würde ich bei meinem eigenen Haus nicht wollen.
    Ökologisch kann man auch anders dämmen, das kostet natürlich entsprechend mehr und verlangt größere Dämmstärken, da die U-Werte von Mineralwolle & Co. nicht erreicht werden.

    PS: Ihre Berechnung entspricht übrigens nicht dem, was Sie hier erläutert haben.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Ich würde, wenn es vertretbar ist, den alten Mist runterreißen und außen aufdoppeln - dann verliert man auch nicht so viel Fläche innen.
    Da es sich teilweise auch noch um Eternit mit Asbest handelt wäre das sicherlich überlegenswert. Allerdings würde die Dachdeckung lt. heutigem Augenschein noch ein paar Jahre halten und das Abtragen allein kostet zwischen € 8 - 12 pro qm, bei 340 qm Dachfläche summiert sich das mit der neuen Deckung relativ schnell. Der Platzverlust innen wäre nicht so kritisch, da allgemein recht viel Raum zur Verfügung steht. Eine Außendämmung wäre natürlich in mehrerlei Hinsicht pflegeleichter.

    Ich würde das Risiko nicht eingehen wollen zu hoffen, dass die Bitumenbahn aus welchem Grund auch immer plötzlich hinreichend diffusionsoffen geworden sein soll.
    Da haben Sie recht. Zumal sich diese Annahme schwer überprüfen lässt.

    OSB3 oder 4 als Dampfbremse finde ich eine gute Lösung, alleine weil sie mechanisch einfach robuster ist als eine Folie.
    12 mm würden ja vermutlich schon ausreichen um die Beplankung zu tragen. Aber genau wie Sie, sehe ich die Anschlüsse dann schwieriger in der Ausführung. Eine einfache Steckdose würde ja bereits zum „Unterfangen“.

    PS: Ihre Berechnung entspricht übrigens nicht dem, was Sie hier erläutert haben.
    Sie meinen vermutlich die Hinterlüftung?
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  5. #4
    Themenstarter

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    Nachtrag: Wobei ich zugeben muss, dass in der Dachschräge natürlich keine Steckdosen geplant sind ;-)
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  6. #5
    Inkognito
    Gast
    Zitat Zitat von immerwaszutun Beitrag anzeigen
    12 mm würden ja vermutlich schon ausreichen um die Beplankung zu tragen. Aber genau wie Sie, sehe ich die Anschlüsse dann schwieriger in der Ausführung. Eine einfache Steckdose würde ja bereits zum „Unterfangen“.
    Steckdosen an den Dachschrägen würde ich im abgekofferten Drempel anordnen, oder eben vollflächig eine Installationsebene schaffen. Durchdringungen nur dort, wo sie sich nicht vermeiden lassen, also Schornstein, Strangentlüftung, solche Sachen.

    Schwieriger in der Ausführung wird das nicht unbedingt, da muss man halt die OSB mit einem Folienstreifen anschließen, für solche Zwecke gibt es Kleber und/oder Klebebänder.

    Zitat Zitat von immerwaszutun Beitrag anzeigen
    Sie meinen vermutlich die Hinterlüftung?
    Nein, die Dämmstoffdicken und die seitlich angelaschten 5/20 Bohlen, das passt alles nicht.


    Ganz generell.. lassen Sie sich das planen - von jemandem, der von Bauphysik Ahnung hat und auch eine Lösung für Detailanschlüsse parat hat.
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  7. #6
    Themenstarter

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    Ganz generell.. lassen Sie sich das planen - von jemandem, der von Bauphysik Ahnung hat und auch eine Lösung für Detailanschlüsse parat hat.
    Die Situation haben sich in Summe mittlerweile vier Experten vor Ort angesehen. Ein Bauphysiker, ein Zimmerer, ein Holzbaumeister und ein Architekt. Bis auf den Bauphysiker, der auf die explizite Frage hin angemerkt hat, dass der Vorteil bei diesem Bestand sei, dass die Dachpappe i.d.R. über die Jahre eher diffusionsoffen wird, gab es noch die Variante mit 4 cm Luft und die nicht weiter begründete Variante mit Klemmfilz/Zwischensparrendämmung.

    Ich überlege auf Ihren Hinweis, dass das alles ein wenig riskant erscheint, jetzt schon wieder in Richtung Holzweichfaser – wobei es dann wohl schon wieder günstiger ist die Aufsparrendämmung mit weniger ökologischem Dämmstoff durchzuführen.

    Stimmt es denn auch, dass die Dampfbremsen mit „rückfeuchtender“ Funktion nicht mehr oder kaum mehr verwendet werden? Die würde in meinem Fall doch helfen?
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  8. #7

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    Gerade wenn es um das Dach und die Dämmung geht, ist das Geld für einen Planer (Architekt, Ingenieur, Energieberater) gut investiert.
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    ich nehm die ansage vom bauphysiker und denselben
    in die haftung: heisst natürlich, der soll weiterplanen -
    oder den rückwärtsgang einlegen.
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  10. #9
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    Ein kurzes nachhaken: Was halten Sie von feuchteadaptiven Dampfbremsen wie z. B. http://de.proclima.com/produkte/dich...n/intello-plus
    Lässt sich dadurch nicht zumindest eine gewisse Sicherheit schaffen, dass - unter welchen Umständen auch immer - eintretende Feuchtigkeit wieder austreten kann?
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  11. #10
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    Was ich noch vergessen hatte, der Holzbaumeister hatte noch mehr für sich selbst dahin gesagt, dass Zellulose Einblasdämmung evtl. auch eine Möglichkeit wäre. Allerdings sehe ich darin nur den Vorteil, dass wirklich jede noch so kleine Ecke zwischen der Sparren gefüllt wird – an der Situation mit der Feuchtigkeit ändert das aus meiner Sicht nichts.
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  12. #11

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    Du beauftragst einen Planer, der auch für das gerade steht, was er plant.
    Bisher hättest du nur Fachleute vor Ort, die dich "beraten" haben, ohne dass sie dafür verantwortlich werden.

    Wenn du nicht weisst, ob die Dachpappe diffusionsoffen ist, warum gehst du nicht auf Nummer sicher und baust mit Hinterlüftung? Genug Platz hast du doch.
    Wie wurden die 28cm Dämmung berechnet?
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  13. #12
    Themenstarter

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    Bisher hättest du nur Fachleute vor Ort, die dich "beraten" haben, ohne dass sie dafür verantwortlich werden.
    Wohl war! Da wir jedoch selbst ausführen wird mir diese Verantwortung auch niemand übernehmen – selbst wenn er plant würde es immer heißen: „ihr habt es nicht richtig gemacht“.

    Warum gehst du nicht auf Nummer sicher und baust mit Hinterlüftung?
    Das wäre eigentlich die einfachste und sicherste Lösung. Meine Vorstellung wäre z. B. links und rechts Leisten auf die Sparren zu schrauben und darauf mit kleinen Nägeln ähnlich der klassischen „IKEA-Rückwand“ dünne Holzfaserplatten zwischen die Sparren zu setzen a) zum Schaffen einer zusätzlichen Hinterlüftung (die Traufe ist ja schön offen) und um b) die Mineralwolle zusätzlich nach außen zu schützen, sollte die Dachdeckung und Dachpappe in einigen Jahren einmal getauscht werden.

    Die Dachflächenfenster unterbrechen diesen Luftkanal zwar, aber in Richtung Giebel funktioniert das Ganze ja genauso.

    Wie wurden die 28cm Dämmung berechnet?
    Das Maß hat sich aus der Idee ergeben die Sparren mit angelaschten Bohlen zu verstärken und zusätzlich eine Untersparrendämmug zu schaffen um die Wärmebrücken direkt über den Sparren zu minimieren. Da hatten wir an 5x8-Latten gedacht. Daraus ergab sich: 4 cm Luft, 20 cm Mineralwolle (Zwischensparren), 8 cm Mineralwolle (Untersparren).

    Der Energieberater hat gemeint: Das passt. Mir erscheint momentan wird in dieser Hinsicht ohnehin nach dem Prinzip „je mehr desto gut“ gearbeitet und beraten. Die sich aus der Konstruktion ergebenden 28 cm haben sich für mich sinnvoll angehört. Etwas weniger würde es aus meiner Sicht auch tun. Die zusätzliche Untersparrendämmung halte ich aber doch für sinnvoll.
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  14. #13

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    Wohl war! Da wir jedoch selbst ausführen wird mir diese Verantwortung auch niemand übernehmen – selbst wenn er plant würde es immer heißen: „ihr habt es nicht richtig gemacht“.
    Das ist nicht richtig. Es gibt auch Planer, die überwachen den Baufortschritt und geben Hilfestellung bis ins Detail.

    Meine Vorstellung wäre z. B. links und rechts Leisten auf die Sparren zu schrauben und darauf mit kleinen Nägeln ähnlich der klassischen „IKEA-Rückwand“ dünne Holzfaserplatten zwischen die Sparren zu setzen
    In meinen Augen überflüssig. Die angelaschten Bohlen und die Dämmung werden so eingebaut, dass dahinter 4cm Luft bleiben.

    je mehr desto gut
    je mehr desto teurer
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Kopfschütteln.... Da hat man n Bauphysiker aufm Bau und es kommt keine Planung Zustande? Da hat man n Architekt aufm Bau und der berät nicht über Möglichkeiten - IST/SOLL? Für WAS waren die Jungs denn da?
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  17. #15

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    Für WAS waren die Jungs denn da?
    Naja, so lange die keinen Auftrag kriegen, werden die nicht aus dem Nähkästchen plaudern.
    Für umsonst (kostenlos) wollen die keine Planung machen.
    Und die wird der TE auch hier nicht kriegen (siehe NUBs).
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