Grundsatzfragen Zentrale Lüftungsanlage (Sanierung)

Diskutiere Grundsatzfragen Zentrale Lüftungsanlage (Sanierung) im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, im Zuge einer Sanierung eines Reiheneckhauses zum EH 55 bzw. 40 möchten wir gerne eine zentrale KWL einbauen. Wir haben bereits...

  1. mai22

    mai22

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    Hallo zusammen,

    im Zuge einer Sanierung eines Reiheneckhauses zum EH 55 bzw. 40 möchten wir gerne eine zentrale KWL einbauen.

    Wir haben bereits ein Lüftungskonzept.

    Um das ganze nicht zu invasiv werden zu lassen, würden wir lieber mit ein paar Kompromissen leben als eine perfekte Lösung zu haben.

    Das Gerät könnte im DG innerhalb der thermischen Hülle in einer Ecke stehen.
    Über die abgehängte Decke (Dachspitz) sind von dort relativ einfach zwei Kamine zu erreichen, die stillgelegt werden, sowie ein Schacht in dem Rohre laufen.
    • Ein Kamin mit 20x20 (quadratisch).
    • Ein Kamin mit ebenfalls ca. 20x20 cm, allerdings zweizügig, d.h. nur bedingt nutzbar.
    • Ein Schacht mit ca. 45x16 cm, der größtenteils frei ist (ein Fallrohr und ein paar Heizungsrohre laufen dort je nach Stockwerk). Allerdings geht er nicht durch die Betondecken, sondern hat dort nur Durchführungen für die bestehenden Rohre. D.h. die Bohrungen durch die Decke müssten wir noch machen.
    Mein Plan wäre, im Wesentlichen diese zwei bzw. drei Schächte zu verwenden.
    Auch würde ich eine sternförmige Verteilung planen, um die Verteilboxen ebenfalls aus Platzgründen im DG zu haben.

    Alle relevanten Räume sind erreichbar und wenn man die Rohrdurchmesser im Rahmen des verfügbaren Platzes maximiert, sollte es knapp für den erforderlichen Durchsatz in m³/h ohne zu große Geschwindigkeit reichen.

    Das sind dann wohl vor allem 75er für "kleine" Räume, 90er für "mittlere" und 100er für "große".

    Der Kompromiss besteht dann ggf. z.B. daraus, dass die Luftmenge ein wenig geringer sein würde als das Lüftungskonzept vorsieht (z.B. 50 m³/h statt 60 bei Nennlüftung für das Wohnzimmer). Zur Not muss man halt bisweilen doch mal das Fenster aufmachen bzw. kurzzeitig auf die höhere Stufe stellen.

    Bei den Ablufträumen würde ich versuchen solche Kompromiss zu vermeiden.

    Damit im Saldo Zu-/Abluft passen, könnte an leicht zu erreichenden Räumen bzw. dem Flur im offenen Treppenhaus ein wenig mehr bzw. zusätzlich Zuluft vorsehen.

    Fragen:
    • Ist das grundsätzlich ein valider Ansatz?
    • Wenn ich es richtig sehe, gibt es nicht wirklich die in Kombination genau passenden Durchmesser: Ein 100er Schlauch scheint es egal bei welchem Hersteller nicht zu geben, sondern nur 75er und 90er. Weiß jemand warum?
    • Wickelfalzrohre gibt es als 100er, allerdings stelle ich mir das "Zusammensetzen" in einem solchen Schacht schwierig vor.
    • Wie sehr sollte ich maximal vom Lüftungskonzept abweichen?

    Und bevor hier gleich der zu erwartende und auch richtige Hinweis kommt, warum ich mir da selbst den Kopf zerbreche bzw. dass das ein professioneller Fachbetrieb planen soll: Das sehe ich genauso, nur leider ist die Situation mit den Handwerksbetrieben leider so, dass die zu mindestens 80% offenbar keine Lust haben, auf eine solche individuelle Detailplanung einzugehen. Daher ist mein Plan es möglichst detailliert selbst zu planen, so dass ich dann hoffentlich irgendwann einen Fachbetrieb finde mit dem das umgesetzt werden kann und der einfach meine Vorplanung anschaut, ggf. (leicht) korrigiert.

    Danke für Meinungen und Verbesserdungsideen.
     
  2. borish

    borish

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    Du musst die Druckverluste in den Leitungen berechnen. Dann kannst du entscheiden, welche Rohrdurchmesser nötig sind. Die Schläuche sind schlechter zu reinigen als glatte Rohre. Es gibt auch PVC-Rohre mit DN 100, 125, 150.

    Dann werden vermutlich mehrere Rohre pro Raum nötig sein. Ich würde größere Durchmesser wählen, wenn der Platz vorhanden ist.
     
  3. #3 Gast 85175, 30.04.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Je dünner der maximale Durchmesser der System-Röhrchen, desto schwieriger wurde es die Anlage wirklich effizient mit Stern-/Baumstruktur zu bauen. Da gibt’s dann oft die Verteilerbox direkt neben dem Gerät und ab dort dann ein unglaubliches Bündel parallel verlegter Rohe, 300m Rohr verkauft, wo 60m mit größerem Durchmesser gereicht hätten… Außerdem gibt’s bei 100mm viel günstiges Standard-Zubehöhr aus dem Wickelfalz-Profibereich, da verkaufst doch als Hersteller lieber das vierfach teurerer Plastik-Spezialzubehör…

    Wickelfalz+ laiengängige Konstantvolumenstromregler mögen die Leute jedenfalls sehr, da können sie nämlich auch die Volumenströme ganz einfach selbst noch nachregeln und anpassen und es gibt da auch sonst noch viele Vorteile, teurer ist am Schluß übrigens auch nicht, der Laie macht das nur nicht gerne selbst, dem sind die Plastikröhrchen regelmäßig lieber.

    Über die Auslegung von sowas haben andere schon viele Bücher geschrieben, das bekommen wir hier jedenfalls nicht hin, sowieso nicht mit deinen Angaben, die darauf schließen lassen, dass Du da noch selbst nicht soweit bist…
     
  4. mai22

    mai22

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    Ich möchte das nicht selber umsetzen (schon allein deshalb, weil es dann nicht gefördert wäre).
    Ich möchte es eigentlich auch nicht selber planen, weil mir bewusst ist, dass das nicht trivial ist.

    Nur leider sind "die" Handwerker so beschäftigt und damit einhergehend leider auch entsprechend motiviert, dass ich Angebote bekomme, ohne dass der Betrieb auch nur vor Ort war. Oder es heißt: "zu kleines Projekt, kein Interesse" oder ich werde wochenlang bzw. auch mal monatelang vertröstet.
    Und ich frage ganz neutral mit Grundrissen und den Unterlagen an, ohne als Besserwisser und neunmalkluger "informierter Laie" aufzutreten. In dem Fall würde ich die Betriebe ja sogar verstehen.
    Ich suche noch nach den (optimistisch) 20% der Handwerker, für die das nicht gilt.
    Wenn also jemand eine Empfehlung für den Raum München hat... gerne per PM an mich.
     
  5. #5 Gast 85175, 30.04.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Also ich bekomme die Lüftung für ein EFH schon seit langer Zeit nur noch von Leuten mit denen ich das schon sehr lange mache, professionelle Lüftungsbauer die mir eine Kolonne schicken die das auf Rapport nach meinen Angaben macht, ich muss die da von der kompletten Planung und Arbeitsvorbereitung entlasten, sonst macht das Kleinzeug keiner. Die haben dann allerlei Rohre und Krempel auf dem LKW und sind in 1-2 Tagen durch und das in schön und vorbildlich. Die Alternative sind Installateure die mich mit ihren reingemurksten Plastikröhrchen nerven und dann auch noch teurer sind…

    Dass dir das schon wer in der Angebotsphase „durchplant“ kannst vergessen, weil das ist viel zu viel Arbeit für ein Angebot. Also wirst da nur grobe Schätzungen bekommen und die auch noch zu deinen Lasten geschätzt. Ist halt so wenn man sich den Planer spart, die Alternative ist es selbst richtig zu planen, ein professionelles LV zu erstellen und dann reele Preise anzufragen… Ich kann’s halt auch nicht ändern…

    Mit Besserwisserei hat das nix zu tun, sondern damit, dass da viel Planung nötig ist um überhaupt erst ein zutreffendes Angebot erstellen zu können.
     
  6. #6 Holzhaus61, 30.04.2023
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    Der professionelle Fachbetrieb wird Dir sagen, daß Du ihm mit Deiner Schacht-Idee mal im Mondschein begegnen kannst... :D

    Genau für solche Fälle gibt es dezentrale Lösungen. Da muß dann zwar Strom hin, aber das lässt sich i.d.R. wesentlich einfacher bewerkstelligen.
     
  7. mai22

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    Für die meisten Räume sollten mindestens 90er möglich sein.

    Nur aus Neugierde: Wie funktioniert das mit den 75ern dann in den Neubauten?
    Da scheinen die ja sehr weit verbreitet zu sein (da sie in die Decke/den Boden gelegt werden können?).

    In unserem Fall ist es ja kein sehr großes Haus, d.h. es geht um ca. 120m² Wohnfläche und 8 bzw. 9 Räume.
    Die worst-case maximale Leitungslänge sind 14-16 m. Grob überschlagen komme ich auf 90 m Leitungslänge Zu-/Abluft gesamt plus je 1x Außenluft und Fortluft von je ein paar Meter.
    Bei Nennlüftung geht es um ca. 180m³ Zu-/Abluft.

    Dass ich mir den Planer sparen will, ist nicht der Fall: Auch hier freue ich mich über Empfehlungen, wo ich den herbekomme... ich hatte bisher gedacht, dass die Handwerker das auch machen und ein Betrieb hat auch gesagt, dass sie einen Planer haben, der ggf. kostenpflichtig macht, allerdings fallen die bisher auch in die Kategorie "wir melden und nächste Woche wegen einem Termin"... seit 3 Monaten und 6-10 Telefonaten.

    Vielleicht sollte ich versuchen einen Planer (ohne Übernahme der Ausführung zu finden, der nur die Planung gegen Honorar macht und damit dann hoffentlich auch Lust hat auf (bauliche) Details einzugehen.
     
  8. #8 Holzhaus61, 01.05.2023
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    Gerade KWL und Positionierung/Auslegung wurde hier schon desöfteren behandelt. z.B. hier:

    Fragen zum Lüftungskonzept/ Auslegung der KWL für ein unterkellertes EFH

    Da kannste auch sehen, daß einzelne Räume mehrfache Leitungen an einem Ventil bekommen. Wobei ich eher der Fan davon bin, lieber ein Ventil mehr zu setzen. Bei 9 Räumen würd ich mal von 11 Leitungen ausgehen. Da siehste schon, wo Du da mit Deinen Schächten hinkommst...

    Im Neubau legste das oftmals in die Betondecke unter regelmäßigen Herzinfarkt des Statikers rein, bzw. bei Holz dann in die Decke, oder im Bereich Decke über OG, alles eine Frage der Planung.

    180 m³ Nennlüftung bei 120 qm hört sich viel an.
     
  9. borish

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    Es werde mehrere Schläuche pro Raum gelegt. Schläuche sind schnell und einfach zu verlegen, haben sonst aber nur Nachteile.

    Ein TGA-Planer kann die Lüftung planen.
     
Thema:

Grundsatzfragen Zentrale Lüftungsanlage (Sanierung)

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