Untergeordneter Quergiebel

Diskutiere Untergeordneter Quergiebel im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Gibt es in Baden-Württemberg irgendwo eine Satzung für Quergiebel, ab wann diese untergeordnete Elemente sind? Gibt es eine Einschränkung wie weit...

  1. #1 Interessiert, 25.07.2022
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    Gibt es in Baden-Württemberg irgendwo eine Satzung für Quergiebel, ab wann diese untergeordnete Elemente sind?
    Gibt es eine Einschränkung wie weit der Quergiebel herausragen darf, um untergeordnet zu bleiben?


    Im B-Plan steht er muss 80 cm Abstand zum Hauptgiebel haben. Das Pultdach hat eine Firsthöhe von 9m d.h. der Quergiebel kann ein Flachdach mit Höhe 8,20m haben?
     
  2. #2 simon84, 25.07.2022
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    Wo genau gibt es denn bei einem pultdach einen Giebel ?
    Und wo gibt es bei einem Flachdach einen Giebel ?

    wird wohl auf eine Einzelfallentscheidung hinauslaufen, mit der genehmigenden Behörde zusammenarbeiten

    aber aufpassen dass es nicht als zwerchhaus oder Risalit eingestuft wird
     
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  3. BaUT

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    Giebel.jpg
    Wenn das hier deine geplante Dachform darstellt (rot=Pultdach und blau=Flachdach), dann "Ja".
    ...dann kann man das so interpretieren.
     
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  4. #4 simon84, 26.07.2022
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    Abstand zum Hauptgiebel bezieht sich meiner Meinung nach auf die Position auf der Längsachse nicht auf die Höhe
     
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    Ich vermute, Du neigst sehr zum Laiensprech und meinst einen Risaliten, der mit einem Zwerchhaus im Dachgeschoß eine Wiederkehr bildet (vulgo einen "Erker" mit "Kapitänsgiebel", und somit etwas, was ein bawü Bebauungsplan aus gutem Grund zu bannen sucht, allein schon weil man selbst bei bestem Wetter von der Alb nicht bis zur Waterkant schauen kann).

    Üblich sind dabei zwei Einschränkungen, nämlich
    fast immer)
    daß die Breite dieses "Quergiebels" ein Drittel der traufseitigen Hauslänge nicht überschreiten darf sowie
    seltener)
    ein Abstand dieses Nebendaches zum Hauptdach - auf die Firste bezogen.
    Wie weit der "Quergiebel" gegenüber der traufseitigen Hauswand hervorragen darf, ist nur höchst selten überhaupt begrenzt.

    Zitiere doch bitte die Vorschrift 1:1, Deine auszugsweise Wiedergabe stinkt mir zu sehr nach "stiller Post" (mit der entsprechend erheblichen Unschärfe).
     
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  6. #6 simon84, 26.07.2022
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    Ist denn ein Satteldach dort auch zulässig ? Vermute mal dafür ist die Zulässigkeit eines quergiebels gedacht

    Hört sich für mich so an als ob der Plan bzw Festsetzung schlampig formuliert sind. Einen „quergiebel“ mit Flachdach bei einem pultdach , wohlgemerkt gibt es weder bei dem einem, noch dem anderen technisch gesehen überhaupt einen Giebel, kann doch beim besten Willen kein Stadtplaner gewollt haben!

    Wenn ich das auf Seite der genehmigenden Behörde beurteilen müsste würde ich erstmal ablehnen mit der Begründung dass es weder einen Giebel noch einen quergiebel im Antrag zu finden gibt :)
     
  7. #7 Interessiert, 26.07.2022
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    Der Sprachgebrauch kommt vom Amt, dort stand was von untergeordneten Quergiebel (darum kam ich auf diesen Sprachgebrauch). Für mich ist es eher ein Erker über 2 Stockwerke (EG ist quasi frei).

    So ähnlich sieht es aus, nur das ganze blaue Ding jetzt noch 3 meter nach außen herausragt über 2 Stockwerke.
    Breite ist 50% von der Breite vom roten Dach. Über die Breite habe ich auch nichts im B-Plan gefunden?

    "Dadurch, dass Zwerchgiebel (=Quergiebel) nur als untergeordnete Bauteile entstehen dürfen und einen Abstand zum Hauptgiebel von 80cm einhalten müssen, soll bei den Gebäuden eine klar ablesbare Gebäude-/Firststellung erkennbar und die Gebäudestruktur eindeutig ablesbar sein"

    Gibt es denn Einschränkungen ob so ein Vorbau über mehrere Stockwerke auch bis zum Boden gehen darf? Sowie das obere Bild gibt es hier jede Menge Bauten, aber keines bisher, wo der Zwerchgiebel/Erker über mehrere Stockwerke oder bis zum Boden geht.
    Aus diesem Grund dachte ich das Wort "untergeordnet" bestimmt irgendwelche Regeln hierzu.
    Aktuell sehe ich nur die Breite, mit nicht bekannt ob 1/3 oder 50% ( steht nichts direkt im B-Plan)und oben die Einschränkung oben.
    Woher kommt die Info mit 1/3?

    Genau das würde mich interessieren, wo genau beschrieben ist, ab wann es kein Giebel sondern was anderes ist? Ist das irgendwo definiert?
     
  8. #8 simon84, 26.07.2022
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    Am besten teilst du mit uns die Skizze mit Schnitt von dem Was du bauen willst, mit Bemaßung.

    was du beschreibst würde ich als risalit bezeichnen.

    Die Begründung ist interessant:


    das ist ja eigentlich nur bei einem Satteldach wirklich erfüllbar und je nach Gebäude Geometrie schon schwierig.

    Wie sollte zb ein Fast quadratisches Gebäude mit
    Pultdach das erfüllen ?


    Jetzt mal Hand aufs Herz, wie kannst du bei der Beschreibung das Wort „untergeordnet“ benutzen?

    das Wort „charakterisierend“ oder „herausstechend“ ist doch da passender.

    Man könnte schon fast argumentieren, die Begründung und Satzung ist genau dazu gedacht so etwas was du vor hast zu vermeiden :)
     
  9. #9 Interessiert, 26.07.2022
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    Jup kann man so sehen, darum frage ich ja nach den Definition bzw. Einschränkungen.

    Wie gesagt Zeichnung ist wie oben. Firsthöhe 11m, Taufhöhe 8m, Traufbreite 9m

    Giebel ist 4,5m breit (50% von der Traufbreite) * 6m hoch und ist 1,20m unter der Firsthöhe, d.h. das Flachdach ist 7m lang und ragt dann knapp 1 meter raus.

    [​IMG]


    Noch eine Frage zu den Abstandsflächen bei einem Pultdach:
    Ich habe es so verstanden (Firsthöhe + Taufhöhe) / 2 = x * 0,4 = Abstand
    Beispiel: 11m + 8m = 9,5m * 0,4 = 3,8m Abstand
    Wie ist das wenn dem Nachbar seine Bezugshöhe 20cm höher ist. Ziehe ich den Abstand direkt ab oder kommt er von den Höhen weg?
    a) 11m + 8m = 9,5m * 0,4 = 3,8m - 0,2m = 3,6m
    b)11m - 0,2 + 8m - 0,2m = 9,3m * 0,4 = 3,72m
     
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    Wenn ich die Zeichnung so sehe, nähme ich ehrlich gesagt den Abstand vom ganzen Entwurf *SCNR*
    Nachbars Höhen sind für Dich nicht relevant.
     
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  11. #11 simon84, 26.07.2022
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    Willst du das so bauen weil es dir so gefällt oder gehts um Wohnflächenmaximierung oder einen besonderen gewünschten Grundriss ?
     
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  12. #12 Interessiert, 27.07.2022
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    Wir müssen den Entwurf nicht diskutieren (kommt nicht von mir). Mich würde nur interessieren, ob es erlaubt ist oder was dagegen spricht.

    Hui okay, hierzu habe ich andere Aussagen bekommen.
    Wie kommst du darauf (Link)? Das habe ich jetzt schon öfters gehört, dass die Nachbarstützmauer (liegt höher 50 cm höher) abgezogen werden darf.
    Das ist vor allem bei der Grenzgarage (3m höhe) ein entscheidender Faktor.
    3m * 9m = 27qm Wandfläche = nicht erlaubt
    (3m - 0,5m) * 9 = 22,5 qm Wandfläche = erlaubt
    Hast du mir hierzu mehr Infos, das würde einiges ändern. Da es um eine Baulücke geht, ist die eine Nachbarstützmauer/U-Steine 30cm höher und auf der anderen Seite 50cm höher.

    Danke für die Hilfe
     
  13. #13 simon84, 27.07.2022
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    Das heißt du willst das gar nicht bauen sondern bist ein direkter Nachbar ? Ich bin der Meinung das ist wenn dann eine Einzelfall Entscheidung der zuständigen Behörde. Mit der Textlichen Festsetzung sehe ich es nicht als abgedeckt an
     
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  14. #14 Interessiert, 27.07.2022
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    Warum ist es aus deiner Sicht nicht abgedeckt? Der Abstand von > 80 cm ist doch eingehalten?

    Darum würde mich diese 1/3 und 50% Regelung interessieren. Ist das irgendwo direkt in der BW-Ordnung verankert?
    Das mit der Stützmauer ist noch komplett undurchsichtig, da sagen 4 Leute 5 verschiedene Sachen :lock:lock:lock
     
  15. #15 simon84, 27.07.2022
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    weil es bei dieser dachform weder einen Giebel noch einen quergiebel gibt. Was hier skizziert ist würde ich eher als Risalit (oder Avant-Corps) einordnen.

    ist aber nur meine Meinung, die einzige Meinung die hier zählt ist die der genehmigenden Behörde, bei einer Ablehnung des Bauantrags wird eine Begründung dabei sein mit Rechtsmittelbelehrungen.

    ansonsten kann dein Architekt bzw antragsersteller ja auch gleich mal eine Isolierte Abweichung beantragen
     
  16. #16 Interessiert, 27.07.2022
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    Was ist dann das was @BaUT oben verlinkt hat? Davon gibt es jede Menge hier im Umkreis. Diese Form ist üblich...
     
  17. #17 simon84, 27.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 27.07.2022
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    Was @BaUT skizziert hat, weicht deutlich von den von dir genannten Wünschen ab:


    1. Es kann rein logisch nicht untergeordnet sein, wenn es 50% der Breite der gesamten Dachfläche einnimmt und zusätzlich noch 3 Meter nach außen hervorsteht oder auskragt.
    Mit Untergeordnet kann man vielleicht noch argumentieren, wenn es flächenbündig mit der Fassade (siehe Skizze von @BaUT) ist und auf 25-33% der Breite vom Baukörper/Dach besteht.

    Wo siehst du denn einen Giebel im Sinne des Bebauungsplans beim Pultdach?
    Willst du da eine gedachte Linie zwischen Pultdachtraufe und gegenüberliegender Wand auf der gleichen Höhe ziehen?

    Was hier beschrieben wird fällt doch rein formell unter die Definition eines Erkers :)

    Ich verstehe ehrlich gesagt auch die ganze Geheimnistuerei hier nicht. Die unverbindlichen Meinungen hier sind doch eh nur begrenzt für ein konkretes Bauvorhaben wertvoll.

    Dein Architekt reicht einen Antrag ein und er wird von der zuständigen Behörde genehmigt oder abgelehnt.
    Falls es abgelehnt wird, steht dir der Rechtsweg offen.

    Wenn ähnliche Konstrukte im Gebiet des gleichen Bebauungsplans genehmigt wurden, dann ist das doch super, klingel einfach dort und frage nach Tips/Unterlagen.
    Bringt dir mehr Munition um für eine evtl. genehmigungsfähige Abweichung zu argumentieren.

    PS. Danke für die Erklärung/Details per PN
     
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    Eine Grenzgarage ist allerdings in dieser Apfelbaumdiskussion die Birne.
    Dafür beträgt der Abstand zwischen dem geplanten Verbrechen und einer ästhetisch gerade noch so vertretbaren Auslegungsdehnung des Bebauungsplanes nicht achtzig Zentimeter, sondern Welten. Wobei man sich noch streiten kann, was hier weiter gedehnt wird: die ästhetische Leidensfähigkeit der Nachbarschaft (und vorbeigehender Betrachter) oder die Untergeordnetheit dieser Frankenstein-Knollennase gegenüber dem Dach.
     
  19. Dimeto

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    Das soll in der Satzung stehen? Klingt eher nach Bgeründung zum BPlan.
    Kann keiner beantworten, da Du den BPlan bisher geheim gehalten hast.Qualifizierte Antworten bedürfen vollständiger qualifizierter Informationen.
    Aus dem Abstandsflächenrecht der Musterbauordnung (§6 MBO) und einigen Landesbauordnungen, die diese Regelungen übernommen haben, und diversen Gerichtsurteilen.
    Nein, jedenfalls nicht allgemein im Landes- oder Bundesbaurecht.
    Hmm?
    Das ist nicht richtig.
    §5 Abs. 5 LBO
    Auf die Wandhöhe werden angerechnet
    ...
    2. die Höhe einer Giebelfläche zur Hälfte des Verhältnisses, in dem ihre tatsächliche Fläche zur gedachten Gesamtfläche einer rechteckigen Wand mit denselben Maximalabmessungen steht; die Giebelfläche beginnt an der Horizontalen durch den untersten Schnittpunkt der Wand mit der Dachhaut,...

    Im mathematisch für Dein Beispiel:
    Giebelhöhe: 11m-8m=3m
    Giebelfläche: (3m*L)/2
    gedachte Gesamtfläche einer rechteckigen Wand: 3m*L
    Verhältnis: (3m*L)/(2*3m*L)=1/2=0,5
    Wandhöhe=8m+0,5*0,5*3m=8,75m
    Abstandsfläche=8,75m*0,4=3,5m, vorausgesetzt, das Gelände ist eben und es handelt sich nicht um ein Kerngebiet, Dorfgebiet, urbanes Gebiet, besonderes Wohngebiet, Gewerbegebi ...
    Hier muss ich noch etwas trainieren, um die sprachliche Hürde zu meistern.
    Und hier muss ich auf einen Termin bei meinem Therapeuten warten, um die durch mathematische Grausamkeit verursachte PTBS zu überwinden.
    Wie kommst Du darauf (Link)?
    Quid pro quo.
    Was planst Du? Lageplan mit Höhen (Bestand, Planung, Baugrundstück, Nachbargrundstück)? BPlan?
     
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  20. #20 Interessiert, 27.07.2022
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    Nein nein siehe letzter Post. Es ragt 0,7-1m raus.

    Ich würde davon ausgehen, dass sowas bestimmt definiert ist.

    Ich würde sagen grundsätzlich ist es möglich, wie bei @BaUT skizziert. Mir ist schon klar, dass es hier anders ist. Darum diskutieren wir auch :).

    Gibt es das irgendwo offiziell? Link?

    Nee nee ich mein wie von @BaUT gezeigt, dass gibt es hier öfters. Meine Interpretation ist so ziemliche die einziger :)

    Hast du dazu eine Erklärung :)?

    Geschmäcker sind unterschiedlich, erstmal würde mich interessieren ob es erlaubt ist. Alles andere kommt schon von allein ;)
     
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