Pv Unterkonstruktion an PAS anbinden, Bewertung der Situation

Diskutiere Pv Unterkonstruktion an PAS anbinden, Bewertung der Situation im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, Ich hoffe ich bekomme hier Hilfe von euch. Aktuell baue ich auf unser Haus eine PV. Das Haus ist aus 1976. Bungalow mit...

  1. DerMik

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    Hallo zusammen,

    Ich hoffe ich bekomme hier Hilfe von euch.
    Aktuell baue ich auf unser Haus eine PV.
    Das Haus ist aus 1976. Bungalow mit streifenfundament.
    Ursprünglich wollte ich den PA des Gestell durchs Dach bis ins UG zur PAS führen.
    Jetzt ist es aber so, daß wir Aussen im Spritzschutzstteifen einen Erder haben. Ich denke jedenfalls, dass es einer ist. Vermute es ist ein staberder, da auf einer anderen seite des Hauses, aufgrund eines Rohrbruchs, bis unter dem Fundament ausgehoben wurde und kein ringerder zu sehen war.
    Im Heizungsraum kommt ein Erdungsband aus dem mauerwerk, das wird dann wohl ein fundamenterder sein.
    Meine Idee wäre nun, mit alu Draht 8mm Aussen am Haus runter bis zum staberder zu gehen, und dort die UK der PV anzubinden.

    Da ich aber unsicher war, ob das tatsächlich auch ein erder ist, habe ich mal diverse Messungen durchgeführt.

    1. Widerstandsmessung von PAS im Haus an staberder im Garten. Widerstand ca. 260 Ohm. Das hat mich etwas stutzig gemacht.
    2. schleifenwiderstand des Netzes. 0,18Ohm. Alles I.O
    3. Schleifenwiderstand über die PAS ( Anbindung ans Haus abgeklemmt)
    134 Ohm
    4. Schleifenwiderstand über den staberder im Garten 167 Ohm
    5. PAS und staberder verbunden und schleifenwiderstand gemessen. 77Ohm

    Meine Frage wäre nun, ob es sinnvoller wäre die PV UK an den staberder anzubinden und diesen ebenfalls über Alu runddraht mit der PAS im Haus zu verbinden. (kurze Distanz dazwischen. Max 3meter.) Oder ob gar etwas dagegen spricht
    Oder ob ich lieber die UK durchs Dach, bis in den Keller zur PAS lege.

    Meine Motivation mit dem alu Draht war der, dass ich bei einem Blitzeinschlag (kein Blitzschutz vorhanden) die Energie weitestgehend aus dem Haus fern halte.

    Ach ja, die PV hat einen GAK mit überpannungsschutz. Der sitzt im Dachboden und die Ableitung erfolgt durchs Haus zur PAS.

    Zum Ende mal ein paar Bilder, leider ohne den staberder. Davon reiche ich morgen Bild nach.
    20230315_093157.jpg 20230315_092113.jpg 20230315_093006.jpg 20230314_090805.jpg

    Achja, die PAS hab ich gesetzt und ist mittlerweile auch angeschlossen.
     
  2. #2 Dipol, 16.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 16.03.2023
    Dipol

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    Hallo und Willkommen im Forum!

    Für PV-Anlagen sind im VDE-Geltungsbereich die DIN VDE 0100-712 und als Norm zweiter Klasse DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5, maßgeblich. Die sollte man als PV-Installateur auch dann kennen, wenn man kein VDE-Auswahlabo hat. :D
    Der Voodoo-Master lässt grüßen, Blitzschutz "light" an der Physik vorbei!

    Blitzströme nutzen jeden sich bietenden Weg gegen Erde und die Kirchhoffschen Gesetze gelten auch für Transienten. Rundleiter haben nahezu querschnittsunabhängig annähernd gleiche Impedanz und können bei einem seltenen Direkteinschlag NICHT verhindern, dass Teilblitzströme in die PV-Anlagen eingekoppelt werden. 8 mm rd ist nur unwesentlich niederimpedanter als 6 mm² Cu, der wie auch 4 mm² Cu viel höhere Blitzströme aushält als Nicht-BSFK annehmen.
    Bei zum Glück seltenen Direkteinschlägen sind innen mit Näherungen geführte PV-Leitungen oftmals ungewollt niederimpedantere Ableitungen als außen auf längerem Weg zur Erdungsanlage bzw. Potentialausgleichsebene (HES) geführte Ableitungen aus 8 mm Alu. ;)
    Wenn man das Bild vergrößert ist zu erkennen, dass die HES minimal zu hoch montiert wurde. Einen mehrdrähtigen 16 mm² Kupferdraht unter einem Kreuzverbinder für Bandstahl zu klemmen ist auch dann nicht fachgerecht, wenn keine Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse N = 50 kA oder gar H = 100 kA wie für Antennenerdungen oder Blitzschutzanlagen gefordert ist.

    Die nicht blitzstromtragfähig zertifizierte HES bei freigeschalteter Elektroanlage entweder gegen eine für Blitzschutzpotentialausgleich auswechseln und der 16 mm² Kupferdraht wurde hoffentlich an einer der dafür vorgesehenen HES-Klemmen unbekannter Blitzstromtragfähigkeit angschlossen.

    An die gehört auch der Erder im Garten verbunden, wenn er aus feuerverzinkten Material besteht aber wegen der Kombination mit einem Fundamenterder nur über eine Funkenstrecke, siehe DIN VDE 0151:1986-06.

    Den Eli des geringsten Misstrauens für die Anmeldung der PV-Anlage aufsuchen und um Einsicht in die vorgenannten Normen bitten und nachsehen, welcher Abstand oder Nichtabstand zu den PV-Leitungen verlangt ist, WENN ein Funktionserdungsleiter (Farbe NICHT grün-gelb) aus 6 mm² Cu nach Empfehlung des Beiblatts 5 oder nur 4 mm² Cu nach DIN VDE 0100-712 verlegt wird.

    Siehe das mit Ausnahme der neueren DIN VDE 0100-443 und -534 normaktuelle Merkblatt für PV-Installateure.
     
  3. DerMik

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    Hallo Dipol,

    Vielen Dank für deine sehr ausführliche und fachliche Antwort.
    Für mich als halblaie, ist es jedoch schwer alles richtig zu interpretieren.

    Das ist mir bewusst, daher wollte ich den PA Aussen an den Erder bringen. Das zusätzliche, niederohmige verbinden des staberders mit der HES wäre aber dann tatsächlich nicht klug. Da die netzimpendanz wesentlich geringer ist, würde der Großteil der Energie ja wieder rückwärts durchs ganze Haus ins Netz abgeleitet.

    Die Montagehöhe ist in Ordnung. Die Perspektive war nur ungünstig.
    Der Kreuzverbinder war altzustand und die schiene im Hintergrund nur vorbereitet. So sieht es jetzt aus.
    20230316_081157.jpg

    Wenn alles fertig umgebaut ist, werden hier noch diverse PA's aufgelegt.
    Vom WR, GAK, SPD der HV, Wasserleitung.

    Wieder eine Begrifflichkeit gelernt.
    Siehe oben, das ist die HES.
    Der kupfer Draht kommt aktuell vom Ferrariszähler und wird bei der Wasseruhr ohne Unterbrechung ans Rohrnetz angebunden und endet an der HES. PEN Trennung erfolgt am Zähler.

    Wie sieht so eine Funkenstrecke aus? Kann mir darunter gerade nichts vorstellen.
    Hier das Foto des Erders im Garten
    20230316_080921.jpg 20230316_080916.jpg

    Danke für das Merkblatt. Daraus geht ja hervor, dass eine parallele Verlegung der Funktionserde erfolgen Muss.
    Das spricht ja dann gegen die Verlegung Aussen am Haus entlang. Oder? Zugang zu den von dir genannten Normen werde ich wohl nicht bekommen.

    Hier noch die Überspannungsableiter, die eingesetzt werden
    20230316_081519.jpg 20230316_081322.jpg

    Die Längen L1 und l2 aus dem Merkblatt sind beide kleiner 10 Meter.

    Zusammengefasst, wäre es also besser die Funktionserde von der UK parallel zu den DC Leitungen durchs Haus zu führen.
    Ist die Verbindung des Staberders mit der HES über eine Funkenstrecke dann noch notwendig? Oder reicht hier eine direkt verdrahtete Variante? Oder gar keine? Maßnahme nötig?
    Eigentlich schade, da die Variante Aussen rum wäre viel einfacher für mich zu realisieren.
    Denn die trennungsabstände sind wohl ein Thema, welches schwer einzuhalten sein wird.
     

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  4. #4 Dipol, 16.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 17.03.2023
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    Zwischenantwort in einer Konferenz-Kaffepause:
    Getrennte Erder sind ohne Wenn und Aber gefährlich und normwidrig und ich kenne auch nur aus meinem RFT-Bereich Anwendungsfälle von an Hochspannungsmasten montierten Mobilfunkantennen wo die mit einem immensen Überspannungs-Schutzaufwand praktiziert werden.
    Direkt an der Wand und im aufgefüllten Arbeitsraumbereich liegt der Erder trocken und um noch ernsthaft als Erder zu gelten müsste der nach mind. 2,5 m in gewachsenen Boden eingetrieben sein und nach Blitzschutznormen z. B. 9 m empfohlene Länge aufweisen. In der Einbaulage wäre das Rohr auch mit Eintrieb auf 3 m Tiefe als Antennenerder nicht normkonform.
    Oder!

    Siehe hierzu auch die "Tabelle" 1. Die Variante (b mit Gebäudeeinführung der PV-Leitungen erst auf Erdniveau ist auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem vorteilhaft. Die enge Außenverlegung eines Funktionserdungsleiters oder einer Schirmung ist damit möglich.
    Jedenfalls nicht, wenn die hier noch geforderte Elektrofachkraft zur Mehrheit der Gilde gehört, die "vergessen" hat, dass sie sich beim Konzessionseintrag zu einem VDE-Auswahlabo verpflichtet hat. Ansonsten können auch elektrotechnische Laien in Auslegestellen die Normen kostenlos einsehen.
    Mit LPS oder erdungspflichtiger Dachantenne ist ein normkonfomer Erder vom Typ A oder B Pflicht, für PV-Anlagen eine Funktionserdung aber nur, wenn sie vom Hersteller gefordert war. Ein Separaterder ohne Verbindung zum Schutzpotentialausgleich ist jedenfalls kein "Potentialausgleich" sondern dessen Gegenteil.

    Ob die Anschlussfahne in einen Fundamenterder mündet oder worst-case nur ein Stück Stahl im Beton ist, ist ohne seit DIN 18014:2007-09 vorgeschriebenen Prüfbericht nicht zu beurteilen.
    Wenn man bei langfristiger Wirtschaftlichkeit von PV-Anlagen nicht allein eindimensional nur auf Dachvollbelegung sondern auch Blitzschutzsicherheit achtet, sind nach IEC 62305-3 zu berechnende Trennungsabstände durchaus machbar.
     
  5. DerMik

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    Das "oder" bezieht sich aber ja auf beides, DC und Funktionserder? Also eine gemeinsame Verlegung mit den DC Leitungen Innen oder Aussen, aber nicht das eine innen und das andere außen. Hab ich das so richtig verstanden?
    Eine Komplette Außenverlegung der DC Leitungen wäre tatsächlich sehr aufwendig, da es sich um mehrere Dachflächen handelt.

    Was mir unklar ist, sollte ich jetzt den Staberder mittels funkenstrecke an die HES anbinden? Wenn ja, kannst du mir einen geeigneten Artikel nennen?

    Danke
     
  6. #6 Dipol, 18.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2023
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    Es bezieht sich auf die schleifenfreie Führung des Funktionserdungsleiters, nach aktueller DIN VDE IEC 60445 (VDE 0197):2023-02 mit Farbkennung rosa, ansonsten aber: :28:
    Spät aber doch noch der bislnag fehlende Hinweis, dass Installationsarbeiten an Elektroanlagen nach NAV § 13 bei einem VNB konzessionierten Elektrofachräften vorbehalten sind.

    Als Nicht-Starkstromer würde ich mit meinem Kenntnisstand jedem Eli über die Schulter schauen. Nur mit einem Multimeter oder Duspol bewaffnet käme ich nie auf die Idee z. B. selbst einen Kombiableiter im Vorzählerbereich zu installieren. Es gab Zeiten, da solche Themen zum Saugen von elektrotechnischen Basics in diesem Forum geschlossen wurden, was ein Grund dafür war, dass ich mich hier angemeldet hatte.

    Ohne Kenntnis der Einbautiefe und des Erdausbreitungswiderstands ist der normwidrige Rohrerder im trockenen Arbeitsraum für mich ein nutzloser Kosmetikerder. Dass bei nach DIN 18014:2007-09 fertiggestellten Gebäuden feuerverzinkte Erder unzulässig sind und bei älteren Gebäuden in Kombination mit Fundamenterdern nur über Trennfunkenstrecken angeschlossen werden dürfen, weil sie sonst noch schneller korrodieren, wurde doch schon eindeutig geschildert.

    Dass die Anschlussfahne an einen funktionstüchtigen Fundamenterder führt ist bislang auch nur Wunschdenken.

    Feuerverzinkte Erder können bei nicht aggresiven Böden auch lange halten- Es gibt aber auch Extrembeispiele ohne Zusatzabtrag durch galvanische Verbindung mit Fundamenterdern. Das Bild von Jonny wo von einem ebenfalls im trockenen Arbeitsraum eingebauten Kreuzerder mit normkonformer Verzinkung nach 15 Jahren nur noch ein Stummel übrig war, ist leider nicht mehr zu sehen.
     
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