Viele Probleme bei isolierter Stahlhalle

Diskutiere Viele Probleme bei isolierter Stahlhalle im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Stand jetzt Bodendämmung (8cm XPS wie im ENEV;Ausschreibung 10cm) liegt drin, darauf die Fussbodenheizung. gegossen werden soll eine Platte mit...

  1. Eric

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    Verstehe ich nicht!!! Die Fußbodenheizung liegt unter der Bodenplatte? Wie geht das denn??? Dort ist zumindest mal der Lastfall Bodenfeuchte. Wer kommt auf die Idee, eine Fußbodenheizung unter der Bodenplatte zu verlegen??

    Das ganze klingt schwer nach den Firmen Wolters und Krings. Die haben einen ähnlich gelagerten Fall in Kleve " an der Backe ".

    Was ist mit der Luftdichtheit? Würde mich wegen des ähnlich gelagerten Falls in Kleve interessieren.
     
  2. #22 Ralf Dühlmeyer, 25.04.2014
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    Eric - ich würde vermuten, es handelt ich um eine Betonkernaktivierung ("Schwedenbodenplatte").

    @TE - Über deren Sinn und Unsinn, Normkonformität usw. haben wir hier schon lang und breit debattiert
     
  3. #23 BOBO123, 25.04.2014
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    Hallo!

    Ja es ist eine Betonkernaktivierte BPL , ein Kollege hat das auch gebaut mit System Furura und ist hochgradig zufrieden. Für uns Holzwürmer ist halt konstante Wärme/gleichbleibendes Klima sehr wichtig!!
    Es schien mir daher eine gute Wahl zu sein....

    Ist nicht die Fa Wolter+Kringers, eher eine kleine Firma die an Subs abgibt. Hört sich halt schon gutan, alles regional, regionale Betriebe mit denen man schon lange baut usw.
    Nachgefragt habe ich natürlich.Man versucht ja meistens den Weg der direkten Kommunikation.

    Beim Dach ist es wohl der Fehler der beauftragten Firma. Bei der Bodendämmung hat angeblich der Architekt eine Falsche Zeichnung rausgegeben!!

    ICh habe einen Vertrag mit dem Hallenbauer wo 10cm drinnen steht, wenn er da anders baut muss er mich doch ansprechen?!
    Mich würmt halt das die scheinbar nicht Vergleichen was wo drinnen steht und denke das die sich für das Geld etwas mehr Mühe geben könnten.

    Dank+Gruss
     
  4. uban

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    Was vor 10 Jahren gut (8cm) genug war muss heute nicht unbedingt schlecht sein. Kannst ja den höheren Wärmebedarf ausrechnen und dem Verursacher als Schaden in Rechnung stellen.
     
  5. #25 rechter Winkel, 25.04.2014
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    Bei Betonkernaktivierung würde ich eher zu einer über den ENEV-Anforderungen liegenden Dämmung der Bodenplatte tendieren da hier ja durch die höhere Temperatur auch ein höherer Wärmeverlust zu berücksichtigen ist.
    Insofern würde ich bei einem schlechteren Dämmwert doch etwas energischer über das Thema diskutieren wollen...

    (Wärmelinsen bei dieser Größe mal außer Acht gelassen)
     
  6. #26 Ralf Dühlmeyer, 25.04.2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Dann fährst Du noch im Käfer über Strassen mit Katzenbuckel-Pflaster und heizt mit Eierkohlen den Warmluftkaminofen???
    War auch alles mal Spitzentechnologie!
     
  7. #27 Gast036816, 25.04.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du kannst auch die bodenplatte mit 80 mm dämmung lassen und der verlust wird über ein mehr an dämmung bei wand und dach kompensiert. dann kann der unternehmer entscheiden, was für ihn günstiger ausfällt.
     
  8. #28 BOBO123, 25.04.2014
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    Hallo!

    So Mängelanzeigen sind per PDF und email raus, morgen früh noch per Einschreiben.

    Dann schauen wir mal was am Montag passiert, werde dann Bericht erstatten, haben sich ja alle Mühe gegeben dann sollt ihr auch Wissen was draus wurde....
    Werde bis dahin noch ein paar mal hier rein schauen

    Schönes WE!
     
  9. #29 BOBO123, 28.04.2014
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    Hallo!

    Ich fasse nochmal zusammen:

    -Die gedämmten Dachelemte sind 100/140 statt 120/160.Hier habe ich vorm Verlegen den Bauleiter angesprochen und gesgt:"Ich kann mir kaum Vorstellen das da nur 100/140 drauf gehört, bitte prüfen!"
    Dieses könnten auch mehrere Laeute bezeugen.

    -Die XPS Platten unter der Sohle sind nur 8cm statt 10cm! Hier die Kommunikation gleich wie beim ersten Fall.

    Zu den Fehlern kam es wegen einer falschen Zeichnung vom Architekten, jedenfalls bzgl. des Bodens. Die Dacheindeckung ist wohl Fehlerhaft vom Subunternehmer des Bauunternehmens ausgeführt.Auf der fehlerhaften Architektenzeichnung steht:"Bei Unstimmigkeiten ist mit der Bauleitung Rücksprache zu halten".
    Ich war leider viel unterwegs in dieser Zeit,habe ja auch noch einen Betrieb zu führen.
    Also FBH liegt, die Betonplatte ist noch nicht gegossen.

    Also heute war der BU vor Ort und hat mir für diese beiden "Mängel" 2500€ Netto angeboten.

    Gerechnet hat er 1500€ Material + 1000€ "Entschädigung.

    Ich habe nicht vor diesen BU zu schröpfen ,angemessen kommt mir das aber nicht vor!!
    Gerade in Betracht dass ich mehrfach um Überprüfung bat!

    Bin halt etwas unsicher,eigentlich will ich gar kein Geld sondern das was "Bestellt" ist.
    Das ich das nicht mehr bekomme habe ich schon eingesehen.

    Was meint ihr soll ich das annehmen/ist das realistisch oder gleich zum Anwalt/SV?

    Wobei ich eig. nicht zu einem Anwalt möchte, gibt ja dann auch nur noch mehr Ärger!!
     
  10. #30 Ralf Wortmann, 28.04.2014
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    @BOBO123:
    Ob du die Ansprüche, die du hast, durchsetzen willst, liegt ganz bei dir. Wenn ja, käme rechtlich gesehen folgende Vorgehensweise in Betracht:

    Ich bin kein Techniker, aber wie es klingt, scheint es sich nach der Meinung unserer technischen Experten hier im Forum tatsächlich um Mängel zu handeln, noch dazu um zwei verschiedene. Lass dir also von einem SV jeweils die Höhe der Mängelbeseitigungskosten ausrechnen. Der SV soll auch die EnEV-Berechnung nochmal genau nachrechnen.

    Du hast den Hallenbauer bereits zur Mängelbeseitigung aufgefordert. Zudem hast du bezüglich des Daches ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe der doppelten Mängelbeseitigungskosten, das du gegenüber der Werklohnforderung des Hallenbaueres geltend machen kannst. Sofern noch Restwerklohn offen ist, hat der Hallenbauer trotzdem gegenüber dir einen Anspruch auf Gestellung einer Sicherheitsleistung (Bürgschaft) nach § 648a BGB in Höhe der vertraglich vereinbarten Restwerklohns, die du bei Anforderung auch leisten solltest.

    Auf Unverhältnismäßigkeit der Mängelbeseitigung kann sich der Hallenbauer vor der Abnahme nicht berufen, vgl. OLG Celle, Urteil vom 11.06.2008, 14 U 213/07. Zudem gilt:
    ====================================================================
    BGH, Urteil vom 10.11.2005, VII ZR 64/04
    Ein Nachbesserungsverlangen ist auch bei erheblichem Aufwand für die Mängelbeseitigung nicht unverhältnismäßig, wenn ein objektiv berechtigtes Interesse des Auftraggebers an einer mangelfreien Vertragsleistung besteht (im Anschluss an BGH, Urteil vom 4. Juli 1996 , VII ZR 24/95).
    =======================================================================


    Bezüglich des Bodens scheint der Mangel auf einem Planungsfehler zu beruhen. Mache gegenüber dem Architekten einen Schadensersatzanspruch in Höhe der einfachen Mängelbeseitigungskosten (netto) geltend und rechne (mit anwaltlicher Hilfe) gegenüber den Honoraransprüchen auf. Zudem den Architekten fristsetzend auffordern, im Rahmen seiner Mängelbeseitigungspflicht kostenlos eine Planung zur fachgerechten Mängelbeseitigung hereinzureichen und seine Verpflichtung zur Schadensersatzzahlung (Mängelbeseitigungskosten dem Grunde nach anzuerkennen. Der Architekt muss sich dann sein ausstehendes Honorar (unter Abzug seiner Selbstbeteiligung) bei seiner Haftpflichtversicherung holen. Restliche Ansprüche einklagen als Schadensersatzforderung.
     
  11. #31 BOBO123, 28.04.2014
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    Werde Morgen mal einen RA aufsuchen,alleine schon um den Archi auch "Haftbar" zu machen bzw. mit ins Boot für die Mängelbeseitigung zu holen.

    Der Archi schreibt morgen nochmal die komplette Mängelanzeige für den BU und setzt diesem auch Fristen zur Beseitigung.

    Das Urteil vom OLG Celle vom 11.06.2008 kann ich leider nicht einsehen, bedeutet das er darf die Mangelbeseitigung garnicht aufgrund von Unverhältnissmässigkeit ablehnen?

    Zu dem BGH Urteil habe ich auch eine Frage und zwar wie definiert sich ein objektiv berechtigtes Inteesse des Auftragsgebers? Ich habe ja auf jeden Fall Interesse an der Behebung der Mängel, sonst hätte ich ja die "dickere Dämmung" nicht bestellt?

    Habe ich überhaupt noch die Chance das Gebäude so zu bekommen wie bestellt?

    Gibt es Erfahrungen mit ähnlichen Situationen? Ich möchte natürlich keinen Jahrelangen Rechtsstreit und keine benutzbare Halle da stehen haben.Ich glaube das ist dem BU auch klar...

    Wahrscheinlich bleibt mir nichts anderes übrig als das Anzunehmen oder ein Rechtsstreit?

    Da ich jetzt ja genug Details von mir gegeben habe kann ich ja mal meinen Namen drunter setzen.

    Gruss
    Ben
     
  12. #32 Ralf Wortmann, 29.04.2014
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    Ja, das bedeutet es. Zwar gilt das Prinzip der richterlichen Unabhängigkeit, d.h., ein Gericht kann in diesem Punkt auch mal anderer Meinung sein, aber da das OLG Celle auch für den Raum Hannover zuständig ist, bestehen gute Chancen.

    Objektives Interesse beim BGH-Urteil bedeutet grob umrissen, dass man nicht zum Selbstzweck etwas fordern darf, was eigentlich für den Anspruchssteller keinen Nutzen hat. Bei der zu gering ausgeführten Dämmung handelt es sich um einen funktionalem Mangel, vorausgesetzt, dass es zutrifft, dass du bei einer Ausführung mit geringerer Dämmung mehr Energiekosten aufwenden musst, oder dass sich das Raumklima verschlechtert, sodass du evtl. Probleme mit der Lagerung und Verarbeitung von Holz bekommst.

    Ein jahrelanger Rechtsstreit wird sich nicht vermeiden lassen, wenn du diese Ansprüche durchsetzen willst. Das ist leider bei uns in Deutschland im Baurecht Standard. Wer das vorher weiß und sich gedanklich darauf einstellen kann, ist im Vorteil.

    Wenn der Bautenstand durch einen privat engagierten SV festgestellt wird, der dann auch noch den Architekten und Hallenbauer zum Ortstermin einlädt und die Fristen zur Mängelbeseitigung ungenutzt verstrichen sind, kann notfalls auch weitergebaut werden, wenngleich das die prozessualen Risiken erhöht.

    Da müssen aber vorher viele deutliche Worte geschrieben werden, weil das Gericht sonst wegen des Weiterbaus den Eindruck erhält, dir sei die stärkere Dämmung doch nicht so wichtig gewesen ist. Nur dann, wenn du die Mängelbeseitigungskosten nicht zwischenfinanzieren kannst, aber andererseits auf die Halle angewiesen bist, wäre das darstellbar.

    Du kannst auch bei fertiggestellter Halle Schadensersatzforderungen geltend machen und du brauchst die Beträge, die du erstreitest, nachher gleichwohl nicht zur Mängelbeseitigung einzusetzen. Ähnlich wie beim Autounfall kann man eine "Abrechnung nach Gutachten" auf Netto-Basis durchführen, wenngleich solche Verfahrensweisen bei den Gerichten nicht sonderlich beliebt sind.
     
  13. #33 BOBO123, 30.04.2014
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    Hallo!

    Es kommt etwas Bewegung in die Sache, es stehen 2500€ im Raum für die Bodendämmung.Dieses Geld teilen sich wohl Hallenbauer und Architekt. Für mich ist halt wichtig das es meinen Standpunkt zum Dach nicht ändert, also ich mache das ja wirklich nur damit es weitergeht. Das wir die Halle brauchen steht ausser Frage, sonst würde ich sie ja nicht bauen.
    Wenn ich selber weiter bauen würde müsste ich noch mehr finanzieren, ginge evtl.. Da ist mir das Risiko aber auch zu hoch, oder auch die Anstrengung. Wir haben nächste Woche noch ein Gespräch, mir ist inzwischen Klar das mein Anwalt das Ergebniss kontrollieren muss. Dieser macht aber alles und ist nicht Experte für Baurecht, ist halt ein alter Schulfreund.

    Deshalb wären mir ein paar Tipps schon ganz Recht.
    Kann man da evtl. auch erstmal garnicht über Geld sprechen und weiterbauen. Also sowas wie Verhandelt wird später und nur unter gößtem Protest.

    Naja klingt ein bisschen doof, aber ich denke ihr wisst was ich meine.

    Am liebsten wäre mir eine Lösung ihn schnell dazu zu kriegen die Dämmung und FBH rauszunehmen und alles neu zu machen....
    Gruss
    Ben
     
  14. #34 BOBO123, 05.05.2014
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    So,
    wir konnten uns heute einigen(finanziell), ist für mich so in Ordnung. Wir haben erstmal nur Dach und Boden geregelt! Rest sehen wir später....

    Ich danke euch für die Unterstützung, insbesondere das Anführen von ein bisschen Rechtssicherheit ist bei sowas doch recht hilfreich.

    Man muss bei sowas aufpassen fair zu bleiben, aber zu dem richtigen Zeitpunkt mal sowas anzuführen, gerade mit der Versicherung auch ohne ihn fertig bauen zu können, wirkt doch Wunder!!

    Gruss
    Ben
     
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