18qm Anbau soll 35.000€ Planung kosten

Diskutiere 18qm Anbau soll 35.000€ Planung kosten im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; ja aber den umbau des bestandes muss man doch beweisen können? bzw wenn der umbau schon erfolgt ist und der 35k Architekt setzt den an und es...

  1. #21 Villert, 08.12.2014
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    ja aber den umbau des bestandes muss man doch beweisen können? bzw wenn der umbau schon erfolgt ist und der 35k Architekt setzt den an und es gibt handwerker und/oder andere personen die bezeugen, dass der umbau des bestandes schon vorab erfolgt ist, dann ist doch einfach versuchter betrug? wie soll es eine legale möglichkeit geben, darauf honoaranspruch zu haben (???)
     
  2. #22 Sunny46, 08.12.2014
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    @Ralf Dühlmeyer: Die Rechnung haben wir seit dem 28.11. Das Erstgespräch beim Anwalt erfolgte am 4.12. allerdings hat er uns nicht viel Hoffnung gemacht und wir haben nicht das Gefühl, dass er uns gut vertritt. Deswegen wollte ich über das Forum eine allgemeine Meinung hören oder ob es noch andere Möglichkeiten gibt.
    Das "lustige" ist ja auch, die Mahnung über dem Anwalt war eher da, als die Rechnung.

    Aber mir ist nach wie vor ein Rätsel warum er einfach das Haus mit in sein Honorar einbeziehen kann?
    Angenommen wir bauen heute ein neues Haus für 200.000€ und in 5 Jahren fällt uns ein, wir wollen in allen Zimmern eine Fußbodenheizung und 1-2 Wände sollen weichen. Ebenso soll ein Wintergarten angebaut werden für 10.000€. Das würde ja bedeuten, der Architekt für den Anbau darf sich auf das "neue" Haus beziehen und sein Honorar berechnen obwohl er damit keinerlei Arbeit hat. Und der Wert des Hauses ja noch sehr hoch ist. Sprich weil ich einen Wintergarten baue an das neue Haus, zahle ich 50.000€ Honorar?
    Dann schul ich um und werde Architekt!
     
  3. #23 Thomas B, 08.12.2014
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    Nein, wenn er den Umbau des Bestandshauses geplant hatte (oder den Auftrag gehabt hat), dann darf er dafür natürlich auch das Honorar berechnen. Wenn der Auftrag jedoch nur lautete "Anbau planen", so darf er natürlich nicht die hypothetischen Kosten für etwas ansetzen, was er gar nicht geplant hat bzw. nicht hätte planen sollen.

    Warum macht Euch Euer Anwalt so wenig Hoffnung?

    Kann der Architekt etwa belegen, daß er doch einen insgesamt größeren Auftrag hatte? Wie begründet er (bzw. sein RA) die Honoraransprüche?
     
  4. #24 Sunny46, 08.12.2014
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    Zu den Umbaumaßnahmen sei gesagt, wir haben eine alte Doppelhaushälfte gekauft von 1938 an denm ein Anbau bereits vorhanden war allerdings ein Anbau der die Wohnfläche verdoppelte (sprich EG, OG und DG um das Doppelte erweitert. In dem Haus befanden sich nur 11er Wände. Die definitiv nicht tragend waren, weil wir sonst Samstag nicht in das Haus eingezogen wären.
    Das die Treppenwände tragend sein sollen, kann auch nicht sein, weil die Treppe an der Zwischenwand zum Nachbar gelagert war und aus einer einfachen Holztreppe bestand.
    Als das Haus innen entkernt war und die Bauanzeige genehmigt war, wurde ein Türdurchgang geschlagen und außen ein Fundament gegossen, 3 Wände gemauert und ein Blechdach drauf. Fertig war unser Esszimmer und dafür erhält jemand 35.000€????????
    Für erbrachte Leistungen bin ich gern bereit Geld zu bezahlen ob nun überteuert oder nicht. Aber für keine Leistungen etwas zu bezahlen.
    Müssen Architekten kein Angebot erstellen, mit welcher Bausumme und Architekten Honorar zu rechnen ist?
     
  5. #25 Thomas B, 08.12.2014
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    ...und die rechnung ist vom 28.11., soweit richtig?

    Nun,...ich kenne es so, daß Rechnungen eine Zahlungsziel (zB. Bezahlung der Rechnung bis XX.12.2014) haben müssen.

    Heute ist der 08.12.2014.

    Ich kann mir nicht mal vorstellen, daß das Zahlungsziel (so eines angegeben war) schon verstrichen ist. Wie kann es da zu einer Mahnung kommen (zumal wenn diese sogar vor der eigentlichen Rechnung reinschneit).

    da ist doch einiges nicht ganz koscher.....
     
  6. #26 Thomas B, 08.12.2014
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    Nochmals: wenn der A. den Umbau des Betandes geplant hat (Wände raus, neue Wände rein, was weiß ich nicht alles), so wäre ihm dies sicherlich zu vergüten.

    Hat er den Umbau nicht geplant, ist dies m.E. auch nicht honorarfähig.

    WAS aber vereinbart war, was nachweisbar ist....keine Ahnung!
     
  7. #27 aladini, 08.12.2014
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    wie Thomas sagt, wenn mit Umbau von euch beantragt- dann darf es verlangen, wenn nicht, dann nur Anbau.
    Wenn im Altbau, einige Wände verschoben wurden, wurde es nicht von einem Statikus überprüft?
     
  8. #28 Ralf Wortmann, 08.12.2014
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    Erstmal prüfen lassen, ob die Architektenrechnung überhaupt prüffähig und nachvollziehbar ist. Sind z.B. die anrechenbaren Kosten unter Beifügung einer Kostenberechnung nach DIN 276 nachgewiesen worden, oder zumindest auf eine solche Bezug genommen worden, die euch bereits vorliegt?

    Wenn es Einwände gegen die Prüffähigkeit gibt, müsst ihr diese spätestens binnen 2 Monaten rügen, wobei die Rügeschrift mit konkreten Rügen also allerspätestens bis zum 28.01.2015 beim Architekten bzw. seinen Rechtsanwälten eingegangen sein muss, lieber (zur Sicherheit, wegen der Gefahr sich künftig ändernder Rechtsprechung) schon binnen eines Monats ab Rechnungszugang, also bis zum 28.12.2014.

    Eine nicht prüffähige Rechnung, deren mangelnde Prüffähigkeit rechtzeitig gerügt wurde, ist nicht zur Zahlung fällig, wobei sich damit das Zahlungsproblem damit meist nur zeitlich nach hinten verschiebt, weil der Architekt spätestens im Honorarprozess nach Hinweis des Gerichts „die Kurve kriegt“ und eine prüffähige Rechnung nachfertigt.

    Die Angabe eines Zahlungszieles ist jedenfalls keine notwendige Wirksamkeitsvoraussetzung einer Rechnung.
     
  9. #29 Thomas B, 08.12.2014
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    Naja...es ist aber schon "ungewöhnlich" daß die anwaltliche Mahnung vor der eigentlichen Rechnungzugestellt wurde.

    Und auch wenn die Reihenfolge eine andere gewesen wäre, so wäre es m.E. schon notwenidg eine gewisse Frist verstreichen zu lassen bis gemahnt wird. Ist ein Zahlungsziel angegeben, dürfte der Startschuß für eine Mahnung recht viel einfacher zu terminieren sein...
     
  10. #30 Sunny46, 08.12.2014
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    Wir haben hier nun schon einige nützliche Hinweise erhalten und schauen unsere Unterlagen heute Abend durch. Auch was genau im Bauantrag angegeben ist. Aber meiner Meinung nach nur Anbau. Aber wie gesagt, ich muss sicher gehen. Ja, die Rechnung ist vom 28.11. bzw wurde uns sie an dem Datum zugestellt. Welches Datum angegeben ist, muss ich nachschauen, aber das dürfte ja nicht relevant sein. Das Zustelldatum ist doch von Bedeutung. Ein Zahlungsziel wurde nicht genannt, nur das es zu bezahlen ist, sonst werden gerichtliche Schritte eingeleitet. Wie erwähnt, die Rechnung kam vom Anwalt. Im Oktober erhielten wir ein Schreiben vom Anwalt mit Datum vom Mai (Unterschrift Architekt) und Erstellung Anfang September. Darin wurden wir aufgefordert, die Unterlagen nachzureichen um den Bauantrag abschließen zu können und wir sollen das geforderte Honorar begleichen. Daraufhin schrieben wir, das der Vertag beiderseitig beendet wurde und wir keine Rechnung erhalten haben. Daraufhin erhielten wir die 35K Rechnung.

    Ich werde morgen die Rechnung mal anonymisiert einstellen.
     
  11. #31 Sunny46, 08.12.2014
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    @Thomas B: Naja weil wir bzw mein Freund das eben unterschrieben hat.

    Ob er es belegen kann,werden wir sehen. Aber wir können es nicht vorstellen. Die 2 Zeichnungen die wir von ihm erhalten haben waren schlampig erarbeitet. Einige Maße haben nicht gestimmt, ebenso die Dachneigung des Anbaus war falsch. Dann wiesen die Mappen für den Bauantrag so viele fehlende Unterlagen auf (unter anderem war 3x aufgelistet: Unterschrift des Architekten fehle). Wenn ich so etwas den ganzen Tag mache, wie kann ich vergessen zu unterschreiben. Oder er hat bei dem Antrag angegeben das wir eine Baulasten-Eintragen möchten. Als das Bauamt dann die Unterlagen dafür wollte und wir aus allen Wolken fielen, warum denn "noch einmal" soviele Unterlagen, da lachte die gute Frau am anderen Hörerende nur und meinte, "weil SIE es so wünschen, nötig ist es nicht!"
    Daraufhin hat sich mein Freund seinen Schwager geschnappt, der aus der Versicherungsbranche kommt und besser Reden kann und hat sich mit dem Architekten an einen Tisch gesetzt und alle Punkte die wir nicht korrekt fanden erläutert und es wurde von beiden Seiten vereinbart, die Zusammenarbeit zu beenden und bisherige Kosten in Rechnung zu stellen. Da war die Sache für uns vom Tisch. Bis 4 Monate später Post vom Anwalt kam, wir sollen Unterlagen nachreichen und das Honorar bezahlen.

    Der Architekt scheint unsere Familile sehr zu mögen. Denn der eben erwähnte Schwager ist im Februar zur Anhörung beim Landgericht, wegen diesem Architekten. Über ihn haben wir ihn vermittelt bekommen. Da der Schwager sein Wohnhaus um 100qm erweitert wollte. Dafür lief bereits die Planung des Architekten und der Entwurf der Baumappen. Er wurde immer wieder geben. Eine Bausumme zu nennen war er nicht tat. Der Schwager hat erwähnt nicht mehr wie 130K € ausgeben zu wollen. Irgendwann wurde dann schwarz auf weiß die Bausumme von 230 K genannt. Das war natürlich viel zu hoch und der Bauantrag wurde nicht eingereicht. Dafür fordert der Architekt 45.000€ von ihm :wow Nun haben wir 2 solche Falle in der Familie und keine Zeugen, weil verwandt, verschwägert usw nicht zählt.
     
  12. #32 Thomas B, 08.12.2014
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    Ich stehe auf der Leitung?

    Es gab eine Rechnung über EUR 6.500 (siehe #1)

    und nun kam die Schlußrechnung über glatt EUR 35.000.

    Zusammen somit 41.500 oder wurde die erste Rechnung angerechnet?

    Hat der Kollege der Rechnung etwas beigefügt, wie er auf die in rechnung gestellte Höhe des Betrages kommt?
     
  13. #33 Thomas B, 08.12.2014
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    In Summe also EUR 80.000 für zwei unbrauchbare Planungen...............................sauber!
     
  14. #34 Thomas B, 08.12.2014
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    Die Ermittlung der Kosten, gehört aber zu den zentralen Obliegenheiten der Planungsleistung.

    Hoffe, daß dein Schwager die Budgetobergrenze deutlich genug klargemacht hat (= Aktennotiz, Zeugen, E-Mail-Verkehr, Faxe....was auch immer)
     
  15. #35 Ralf Wortmann, 08.12.2014
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    Doch, der Schwager kann in eurem Rechtsstreit (sofern es einen solchen mal geben sollte) später als Zeuge aussagen. Seine Aussage hat vielleicht nicht ganz so viel Gewicht, wie die eines völlig unbeteiligten Zeugen, aber sie gilt trotzdem und muss vom Gericht berücksichtigt werden.
     
  16. #36 Ralf Dühlmeyer, 08.12.2014
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    1) Schreib mal bitte mit was anderem als nem mobilen Endgerät, damit eine Interpunktion so wird, dass man die Sätze nicht 8* lesen muss, bevor sich der Sinn von drei scheinbaren Einzelsätzen erschliesst.

    2) Das hier
    ist mit der grösste Blödsinn, den ich seit Jahren gelesen habe!
    1938 waren gerade auch 11,5er Wände tragend (und sind es seit immer noch!)

    Also mal ganz schnell die Statik des Wändemasakers prüfen lassen!

    Zu der Rechnung:
    Ist der Anwalt, bei dem Ihr wart, Euer Feld-,Wald- und Wiesenanwalt, den Ihr bei Mietsachen oder beim Autobums bemüht habt???
    Dann ists der falsche!!!
    Ihr braucht einen Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht. Das können nicht viele Anwälte, auch wenn sich viele dran versuchen.

    Mit was begründet der Anwalt die miesen Aussichten??
     
  17. #37 Sunny46, 08.12.2014
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    Zum Ablauf der Rechnung:
    Im März erhielten wir eine "Teilrechnung" von 6.500€ daraufhin folgte ein Telefonat, wie denn die Abschlussrechnung lauten soll. Da meinte er, da kommen weitere 2000€ dazu. Daraufhin wurde ein Gespräch vereinbart. Weil uns das für einen 8000€ Anbau einfach zu hoch war...hätten wir gewusst, was da noch kommt, hätten wir es wahrscheinlich bezahlt.
    Bei dem Gespräch saß der Architekt, mein Freund und sein Schwager an einem Tisch. Der Schwager,zur Gesprächsunterstützung und weil der Architekt ja auch mit ihm zusammenarbeit und somit vielleicht eher einlenkt. Bei diesem Gespräch wollte der Architekt wissen, was wir bereit sind zu bezahlen, da lautete die Antwort von meinem Freund 2000€. Sie einigten sich auf 2350€ und das jegliche Arbeit eingestellt wird. Daraufhin warteten wir auf die Rechnung und beauftragten wir einen neuen Architekten.
    Im Oktober kam dann das Schreiben vom Anwalt um Bitte die Unterlagen nachzureichen und das Honorar zu begleichen. Daraufhin schrieben wir (damals mit Hilfe des Anwaltes des Schwagers) das wie vereinbart war, die Arbeiten eingestellt wurden sind. Der Bauantrag von einem anderen Architekten beendet wurde und wir auf die Rechnung warten. Und dann kam vor 1,5 Woche die 35K € Rechnung.
     
  18. #38 Thomas B, 08.12.2014
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    scheint ein interessantes geschäftsmodell zu sein:

    Unbrauchbare Planungen fabrizieren und darauf hoffen, daß der Kunde (Bauherr) dann entnervt den Vertrag kündigt um dann die volle Höhe des Honoraras für alle Leistungen in Rechnung stellen zu können.

    Wenn das Ende der Zusammenarbeit einvernehmlich vereinbart wurde (Zeugen: Du selber, Dein Freund, dessen Schwager), so sieht das für mich schon deutlich günstiger aus.....bin aber kein RA...vielleicht liege ich auch falsch
     
  19. #39 Sunny46, 08.12.2014
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    @Ralf Dühlmeyer:

    1) geht klar. Sorry, ich schreib so, wir es mir gerade durch den Kopf geht. Das ist ja hier kein Anschreiben. Aber ich versuche mich zu bessern.

    2) Ok, das wussten wir bisher nicht. Bei der Entkernung waren wir ebenfalls der Meinung das 2 tragende Wände vorhanden sind. Bis der komplette Putz ab war, sich Ziegel gelöst haben und wir 2 unabhängige Mauer das kontollieren haben lassen, ob es tatsächlich tragende Elemente sind. Beide haben es verneint. Soweit ich weis spielten da auch die Dachbalken eine Rolle.
    Da werden wir unser "Wändermasaker" überprüfen lassen.

    Zu dem Anwalt und den Aussichten kann ich mich erst später äußern, da ich bei dem Gespräch nicht dabei war.
     
  20. #40 Bauliesl, 08.12.2014
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    Aber Ihr habt doch einen Zeugen, dass bei dem Gespräch vereinbart wurde, dass die Zusammenarbeit einvernehmlich beendet wird und dafür eine Restzahlung von 2.340€ zu leisten ist?!?! Damit habt Ihr doch erstmal gute Karten. Wieso sieht Euer Anwalt dann da so schwarz...?? Es kann passieren, dass eine Zusammenarbeit scheitert. Das ist erstmal nichts Ungewöhnliches. Es gab eine Vereinbarung und die wurde auch noch vor einem Zeugen geschlossen. Gibt es E-Mail oder Schriftverkehr dazu? Oder habt Ihr nichts gemacht und gewartet, dass der Architekt seine Rechnung stellt?
    Ich sehe das nicht sooo schwarz...
     
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