Abstandsflächenproblem

Diskutiere Abstandsflächenproblem im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; [img] Hi all, mein Nachbar hat Streß - sein Bau ist eingestellt. Es fehlt im Moment allerdings nur die Pflasterung des Stellplatzes. Montag...

  1. #1 susannede, 15. Juni 2006
    susannede

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    Hi all,

    mein Nachbar hat Streß - sein Bau ist eingestellt. Es fehlt im Moment allerdings nur die Pflasterung des Stellplatzes.
    Montag morgen bin ich mal bei besagter einstellender Dame vorbeigeschneit und habe mir das "Wieso" erzählen lassen.

    Die Situation:

    Siegerländer Hanggrundstück, daneben ein öffentlicher, 2 Meter breiter, Weg talabwärts.

    Mein Nachbar, von der Straße aus rechtes Grundstück am Weg, hat seinen Stellplatz (rot) erneuert (war im Bestand auch dort, nur etwas mehr zum Tal geneigt), sowie (mit Bauantrag) einen offenen Abstellraum (blau), Grundfläche 2,5 m x 3,00 m errichtet (der darauf beabsichtigte Carport ist nicht genehmigt worden und daher auch von ihm nicht weiter verfolgt worden).

    Der Abstellraum (blau) ist fast (20 cm Abstand) an der Grundstücksgrenze errichtet worden und ragt 1,50m (vorne) und 1,20 m (gegen Stellplatz) aus dem Erdreich. Er ist eingegraben und darin sind die Zisternen-Behälter für die Regenwasser-Sammlung (Gartenbewässerung) und Gartengeräte.

    Normalerweise hätte ich (habe eigentlich nix damit zu tun, wohne aber gegenüber) erwartet, dass ein Abstellraum bei 7,5 m2 Grundfläche an der Grenze (innerhalb der 3 Meter / LBO NRW 6(11) ) ohne Abstandsfläche errichtet werden darf.

    Das Amt:

    Nun sagt mir die Frau vom Amt, dies wäre prinzipiell richtig, aber da es eben kein Nachbargrundstück an Nachbargrundstück sei, sondern ein öffentlicher Weg von 2 m Breite dazwischen, erzeuge der Abstellraum die Mindestabstandsfläche von 3 Metern.

    DAHER hätte der Nachbar eine Baulast auf dem Grundstück links des Weges von 1 Meter zu erwirken (was uns allen fast aussichtlos erscheint, da der uralte Besitzer irgendwo im Ruhrgebiet wohnt, kaum zu kontaktieren ist und das Grundstück schon seit 20 Jahren unbebaut als "Hundewiese" so rumliegt).

    Anderseits sind die Leute ja auch so, dass man sich sowas gerne gut bezahlen läßt...

    Meine Frage daher:

    Wo steht's, dass es einen Unterschied zwischen einem "öffentlichen" Nachbarn und einem "privaten" Nachbarn gibt, was die Erzeugung einer Abstandsfläche angeht?

    Wie kann man solcher - imho - Behördenwillkür entgegentreten? Eine Abstandsfläche dient last not least der Sicherheit...selbst wenn die Hütte auf den Weg umfällt, bleibt sie immer noch dort...

    Ich sehe als nächsten Schritt vom Amt: Anordnung Abriss/Rückbau.:28:

    Danke schon mal!:winken

    Susanne

    (baut keine Hütten)
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 16. Juni 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Mistverständniss...

    (immer unter der Voraussetzung, daß ich die NRW LBO richtig interpretiere)
    Entweder hast Du die Dame vom Bauamt falsch verstanden oder die die Bauordnung.
    In der LBO steht nur etwas von GRENZE ohne auf die Nutzung des Nachbar-Flurstücks einzugehen.
    ABER:
    Gemäß Deiner Skizze wären Stützmauer + "Schuppen" länger als 9 m. Und DAS ist lt LBO nicht zulässig. (15 m Grenzbebauung entlang ALLER Grenzen, max. 9m JE Grenze)
    MfG
     
  4. #3 susannede, 16. Juni 2006
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2006
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    Morgen Ralf!

    Danke erstmal -

    genau so hat es mir die Dame verklickert - ehrlich gesagt halte ich von dem ganzen Verein in dem großen Gebäude in SI nicht viel, da scheint den Bürger terrorisieren normal. (Ich war am Montag dort, weil ich "kurz vor der Verhaftung stand" weil in meinem KFZ-Brief in der Adresse eine Nummer in der Adresse falsch war...ich bin ja ins Nachbarhaus umgezogen...).

    Ich latsch jetzt mal gleich zum Nachbarn rüber, vielleicht ist inzwischen die schriftliche Begründung da.

    Der Stellplatz ist, wie gesagt, im Bestand vorhanden gewesen, mit leichter Neigung und einer kleinen Stützmauer, dort wo die 1,20 m jetzt sind.

    Dass Du von keiner Unterscheidung zwischen öffentlichem und privatem Nachbarn weißt, beruhigt mich erst mal.

    Grüße!:winken

    Susanne

    Nachtrag:

    Ne, immer noch keine schriftliche Begründung da, sind ja auch seit dem Stopp nur 2 Wochen ins Land gegangen.
     
  5. #4 susannede, 16. Juni 2006
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    falls es was hilft - zart lila noch der Geländeverlauf des Nachbargrundstückes, ist auf den Weg hin stark abgeböscht.

    Thanks!
     
  6. #5 VolkerKugel (†), 16. Juni 2006
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    Hallo rote Schwester ...

    ... warum probiert´s Dein Nachbar nicht mit nem Befreiungsantrag für die 1,10 m über die knickrigen 9 NRW-Meter hinaus (in Hessen dürfen wir 12 Meter :deal ).

    Und wenn die Sachbearbeiterin das auch nicht will bleibt nur der Gang zum Behördenchef mit angemessener Randale wg. unangemessener Kundenschikanierung.
     
  7. #6 susannede, 16. Juni 2006
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    Danke für den Tipp, Volker!

    Werde es an meinen Nachbarn weiterleiten, wenn das "Warum" klar ist.

    Meinst Du auch, es liegt am Überschreiten der 9 Meter (davon hat die "Gute" kein Sterbenswort gesagt...es ging ihr nur über die "erzeugte Abstandsfläche" durch das Angrenzen an einen öffentlichen Weg) ?

    Beste Grüße & hoffentlich bald wieder gedämmerschoppt!

    Susanne
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 16. Juni 2006
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    LBO NRW § 11
    Sollte als Indiz für eine Mitbewertung von Wegflächen ja wohl ausreichen;)
    Da die Längenbegrenzung nur in 1) steht, wäre wohl nicht mal die 9m Regel ein Problem.
    Ich würde der Dame alleine schon wegen eines seit 14 Tagen nicht begründeten Baustopss mit einer Dienstaufsichtbeschwerde drohen.
    Ein Baustopp ist unverzüglich schriftlich mit Begründung zu bestätigen, wenn er vor Ort ausgesprochen wurde.
    Mfg
     
  9. #8 susannede, 16. Juni 2006
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    Ihr legt Euch heute richtig...

    ...ins Zeug, wow!

    Danke Dir für die weitere Mühe!

    Genau diese sind auch meine "Grübelpunkte"...
    den Abstellplatz sehe ich nämlich auch völlig "aussen vor", weil er

    a) nicht überdacht ist

    und

    b) seine Stützmauer (deren Notwendigkeit durch den öffenlichen Weg gegeben ist - die "natürliche" Geländeführung beider Grundstücke ist in diesem Bereich nämlich annähernd eben) läppische 1,20 m max. - bis 0 m hoch ist.

    Insofern ist der "Schuppen" eigentlich solitär-problematisch zu betrachten.

    Und da finde ich nix, aber auch gar nix, was den Baustopp gerechtfertigt.

    Wie war das mit dem "bis ins letzte Glied"...?:Roll

    Der Vater des Bauherrn hatte in den 50ern bei der Erstellung sich die "Freiheit" genommen, auf den Drempel eine Steinreihe mehr drauf zu setzen - und wurde mit einer Geldstrafe versehen. :deal

    Das Haus hat jetzt als einziges den Vorteil, im OG einen wirklich nutzbaren Drempel von ca. 95 cm zu haben (die anderen krauten mit 70 cm herum) UND die Treppe ins DG (Speicher) erfordert dort kein Bücken bei der Querung unter der Mittelpfette.:biggthumpup:

    Grüßle,:winken

    Susanne
     
  10. #9 susannede, 17. Juni 2006
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    Moin!

    ...Ihr Lieben,

    ...nach dem Rotwein-Gelage von gestern abend weiß ich mehr.

    Der Bauantrag wurde mit dem Carport gestellt (auf dem Schuppen und dem Abstellplatz) und wurde bisher nicht genehmigt sondern dahingehend beantwortet, dass bis zum 1.Juli eine eingetragene Baulast auf dem Nachbargrundstück von 1 Meter nachzuweisen wäre.

    Dies ist ja auch prinzipiell richtig, da der Carport (auch wenn die rechnerische mittlere Wandhöhe weniger als 3 Meter ist) die Mindest-Abstandsfläche von 3 Meter erzeugt.

    Meine Nachbarn haben - der Besitzer des Baulast-Grundstücks ist noch in Polen und keiner weiß, wann er zurück kommt - dann auf den Carport verzichtet (so nach dem Motto, wenn wir den Besitzer irgendwann mal erreichen können, schaffen wir es vielleicht mit der Baulast doch, und können dann immer noch irgendwann einen Carport bauen).

    Die anderen "Teile" des Baus haben sie aber trotzdem angefangen, da der Aushub sowieso, wegen einer Leckage in dem alten Haupt-Abwasser-Rohr nötig war.

    Nun erhebt sich also die Frage: Durften sie das?

    Aus meiner Sicht ja, weil:

    a) die Stützmauer des Stellplatzes unter 2 Meter ist und somit keine Abstandsfläche erzeugt (und auch genehmigungsfrei ist, außerdem Sanierung Bestand!)

    b) das Gebäude "Abstellraum" ebenfalls genehmigungsfrei ist (unter 30 m3 -> 2,50 x 3 x 2,50) und ebenfalls keine Abstandsfläche erzeugt (7,5 m2 im 3-Meter-Raum).

    Nach § 65 hätten die genehmigungsfreien Bauteile eines genehmigungpflichtigen Bauantrags (Carport) bei der Prüfung dieses sowieso von der prüfenden Stelle unberücktsichtigt zu bleiben (also nicht geprüft zu werden) UND unterliegen auch keiner Bauzustandsbesichtigung.

    Diese ist ja am Dienstag vor Christi Himmelfahrt erfolgt und dabei wurde der Baustopp mündlich ausgesprochen(nach dem Feiertag dann schriftlich: Sie hätten mit dem Bau des Carports begonnen), obwohl meine Nachbar beteuert haben, sie hätten die Idee mit dem Carport aufgegeben und haben auch keine Fundamentierung usw. dafür vorgesehen.

    Eine weitere Begründung des Baustopps liegt bisher nicht vor, nur eine Eingangsbestätigung des Widerspruchs meiner Nachbar (in der das steht, was ich oben geschrieben habe).

    Wie seht Ihr das weitere Vorgehen, nachdem, was bisher passiert ist?

    Ich will auf jeden Fall nächste Woche zur Frau vom Amt.

    Grüße!

    Susanne
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 17. Juni 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Entschuldige Susanne, aber des is oa Quatsch, is des. Lies bitte mal:
    Also braucht der Carport zwar ne Genehmigung, aber keinen Grenzabstand, damit keine Baulast, damit ..........
    Eure Bauamtsmadame spinnt wohl. Einen Baustopp wg. Carport :irre .
    Woher will die das denn wissen, wenn da nicht ein Stiel steht, geschweige denn eine Konstruktion, die mal ein Dach werden könnte. Ich würde mal wirklich dringend einen Termin mit dem Amtsleiter empfehlen und mal freundlich mit dem lokalen Käseblättle winken.
    Ja das ist der grosse Hammer, aber der wirkt oft wahre Wunder - auch wenn er bloss in der Ecke steht :smoke .
    Viele Grüsse
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 17. Juni 2006
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    Sach ich doch ...

    ... und seit wann trinkst Du Rotwein - bis jetzt war´s immer Clausthaler :D !
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 17. Juni 2006
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    zum Ärgern für Madame Bauordner.
    Eine Pergola ist zwar ein Bauwerk (da von Menschenhand aus Baustoffen erstellt), aber zumindest hier in Nds keine Gebäude (da eine Pergola zwar "Deckenbalken" aber eben kein dichtes Dach hat und somit nicht dem Schutz von Mensch, Tier oder Sache dient). :shades
    Führt immer wieder zu höchst interessantem Gesichtsfarbspiel bei Nachbarn, die Ihre Zustimmung zu einem Carport verweigert haben. :smoke :angel: :smoke
    Berichte mal, wie Madame Bauordner auf die Frage nach der baurechtlichen Beurteilung einer Pergola antwortet.
    MfG
     
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  15. #13 Ralf Dühlmeyer, 18. Juni 2006
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    Heureka...

    ich glaub ich habs. :think
    Dein Nachbar hat einen Carport oberhalb der von Dir skizzierten Bauteile beantragt. Mittlere Wandhöhe lt LBO <= 3 m. Hier zählen die Stützwand und der Schuppen mit. Die fressen von den 3 m schon mal 70 - 80 cm weg. Bleiben bei 3 m mittlerer Höhe nach Abzug der Dachdicke noch so rd. 2 m über, was nicht wirklich viel ist.
    Wenn Dein Nachbar also 2,30 m (als Beispiel) lichte Carportinnenhöhe beantragt hatte, war er über 3m, damit waren Abstandsflächen nötig und damit Baulast(en). Plural deshalb, weil eigentlich auch auf den Weg einen drauf muß.
    ****
    Nu hat Dein Nachbar gesagt "zuviel Heckmeck" und hat auf das Carport verzichtet. Dies ist aber wahrscheinlich nur in seinem Oberstübl passiert, oder mit der Familie im Wohnstübl.
    Im Amte wird diese Erkenntnis nicht eingetroffen sein, daher die Idee der dame vom Bauamt -Der Mann baut einen Carport ohne Genehmigung-.
    Des Rätsels Lösung:
    Den Antrag offiziel zurückziehen.
    Mfg
     
  16. #14 susannede, 18. Juni 2006
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    Moin Ralf!

    Danke Dir 1000x -

    aber ob Du's glaubst oder nicht, bin heute morgen auch auf die mittlere Wandhöhe von 3 Metern gestoßen!:lock

    Ich müßte nochmal nachsehen, wie hoch der reine Carport geplant ist, aber höher als 2 Meter würde ich maximal jetzt, falls das noch geändert werden muss, nicht ansetzen.

    Somit wäre bei ca. 8,50 m Länge die eine Seite ca. 1,50 + 2,00 m, die andere Seite (ich habe es gerade nachgemessen) 0,30 + 2,00 m (im Weg sind auf dem letzten Stück, damit er auf das oben flache Gelände passend ankommt, nochmal 3 Treppenstufen).

    3,50 + 2,30 = 5,80 / 2 = 2,90 m = mittlere Wandhöhe. Wahrscheinlich aber, wegen Geländeversprung durch die Treppen, getrennte Ermittlung der mittleren Wandhöhe.

    Ich sehe schon, wir müssen da nochmal genau messen und der Nachbar eventuell eine Tektur (sagt man bei Euch so ? Ich habe diesen Ausdruck bei den Saarländern abgegriffen...Nachtragsgenehmigung, Änderung) einreichen.

    Nixdestotrotz ist der Baustopp eine Frechheit, da mit dem genehmigungspflichtigen Bauwerk nicht begonnen wurde und die genehmigungsfreien Bauteile Stellplatz und Abstellraum nicht der Bauzustandsbesichtigung unterliegen.

    @ Volker - falls ich mit dem Rotwein gemeint war:

    Na klar trinke ich gerne Rotwein, wenn er mir in netter Runde angeboten wird, allerdings nur, wenn ich danach autofrei wieder heim komme - hier also gut angedüdelt über die Straße wanken kann. Ansonsten halte ich mich bei Bier vorzugsweise an Jever Fun oder auch mal Becks Alofrei oder Clausthaler...

    ...bin doch ein "braves Mädel" (höhö).:angel:

    Liebe Grüße an Euch und alle anderen!

    Susanne

    Nachtrag: Hatte meinem Nachbar am Freitag auch - aus dem Bauch heraus - gesagt, der bauernschlaueste Weg wäre einfach, den Antrag erstmal zurück zu ziehen! Gleich Idee also.
    Das hat ihn aber ziemlich geschockt, da er doch irgendwann einen Carport haben wollte.
     
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