Architekten-Honorarrechnung

Diskutiere Architekten-Honorarrechnung im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo miteinander, kann mir jemand sagen ob das Architektenhonorar nicht erbrachte Gewerke auch beiinhaltet. Bei unserem Bau habe ich die...

  1. jimmi

    jimmi

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    Hallo miteinander,

    kann mir jemand sagen ob das Architektenhonorar nicht erbrachte Gewerke auch beiinhaltet.
    Bei unserem Bau habe ich die gesamte Haustechnik (Elektro, Wasser , Heizung) selber geplant und vergeben. Der Architekt hatte damit nichts zu tun, auch in den Plänen ist davon nichts eingezeichnet.
    Bei den Honorarabrechnungen ist jedoch die gesamte Bausumme (240000,-) inkl. der geschätzten Kosten der Haustechnik berechnet worden.
    Frage: Kann ich die von mir erbrachten Leistungen (ca. 35000,-) von der Berechnungsgrundlage abziehen?
    Ja ich weiss, dass es hier keine Rechtsberatung gibt, mich interessiert nur allgemeine Meinung.

    Gruss Jimmi
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Die HOAI kennt nur die gesamten Baukosten als Kenngröße für die Honorarberechnung. Zur Systematik gehört nicht, dass der Architekt alles selbst plant. Für einige Gewerke besteht die Architektenleistung "nur" aus der Integration der Leistungen anderer "an der Planung fachlich Beteiligter". So wird sich in der Werkplanung des Architekten kein Baustahl wiederfinden, obwohl dieser z.B. 10.000 € an anrechenbaren Baukosten verursacht. Der Baustahl findet sich nur in der Tragwerksplanung wieder. Auch Installationen sind nur in den entsprechenden Fachplanungen enthalten. Die selbe Systematik setzt sich bei der Ausschreibung fort. Auch hier sagt die HOAI u.a.: "Abstimmen und Koordinieren der Leistungsbeschreibungen der an der Planung fachlich Beteiligten". Der Architekt erstellt also keine Leistungsverzeichnisse für die Haustechnik, sondern koordiniert diese nur.

    Im Ergebnis: bei den anrechenbaren Kosten ist für die vom Architekten nicht selbst geplanten und ausgeschriebenen Gewerke kein Abstrich vorzunehmen, die Gesamtkosten bleiben als Kenngröße des Objekts Berechnungsbasis.

    Noch verständlicher wird die Systematik der HOAI, wenn wir nur die Eingabeplanung betrachten. Diese enthält eine Vielzahl von Angaben überhaupt nicht. Der Architekt muss sich nicht entgegenhalten lassen, dort wären keine Erdarbeiten, kein Putz, keine Farbe, kein Estrich, kein Bodenbelag oder natürlich auch keine Leitungen, Lichtschalter oder Heizkörper eingezeichnet. Eine Eingabeplanung "nur für den Rohbau" gibt es nicht, obwohl die Bildchen ziemlich gleich aussehen würden.

    Anders ist es, wenn einzelne Teilleistungen aus dem Leistungsbild des Architekten nicht beauftragt und nicht ausgeführt werden. So ist es durchaus denkbar, die Bauleitung für einen (späteren) Dachgeschoßausbau aus der Architektenleistung komplett herauszunehmen. Auch die Ausschreibung für den Dachstuhl (normal Architekteneigenleistung) kann herausgenommen werden, wenn der Bauherr z.B. das Angebot eines befreundeten Zimmerers beibringt und gar keine Ausschreibung nötig ist. Auch hier bleiben aber die Baukosten einschl. Dachgeschoßausbau bzw. einschl. Dachstuhl als Berechnungsbasis, nur der Prozentsatz für die Objektüberwachung bzw. Ausschreibung beim Dachstuhl kann reduziert werden.

    Der "Entfall" der Überwachung von Elektroinstallationsarbeiten wirkt sich nicht mindernd aus, weil diese gar nicht vom Architekten erbracht wird. In der HOAI steht als Part des Architekten zu solchen Fachbauleitungen nur das "Koordinieren der an der Objektüberwachung fachlich Beteiligten". "Fachlich beteiligt" kann auch mal der Bauherr selbst sein. Koordination findet immer statt. Ohne den grundlegenden Einbezug der Haustechnik oder auch der Tragwerksplanung in alle planerischen, ausschreibungstechnischen oder objektüberwachungs- und bauablauftechnischen Überlegungen kann kein Wohnhaus geplant und gebaut werden.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Beim nochmaligen Lesen wars mir selbst zu lang, Kurzfassung:

    Gewerke werden nie aus den anrechenbaren Kosten herausgenommen. Anrechenbar sind immer die Gesamtkosten als Kenngröße des Objekts.
    handwerkliche Eigenleistungen: Bewertung zum ortsüblichen Preis

    Planerische Eigenleistungen, die Architektenleistung ersetzen, können herausgerechnet werden. Die anrechenbaren Kosten als Kenngröße des Hauses bleiben. Die Herausnahme erfolgt durch Reduzierung des Prozentsatzes der jeweiligen Leistungsphase.

    Planung, Ausschreibung und Überwachung von Installationen sind Fachplanerleistungen. Diese werden vom Architekten nur integriert. Eigenleistung im Bereich Fachplanung spart das Honorar der Fachplaner. Die Architektenleistung der Integration wird davon nicht berührt.
     
  5. Stucki

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    Ich haette auch eine frage zur honorarrechnung,

    Ist es rechtens das der architekt seine honorarrechnung auf der grundlage der vorkostenrechnung erstellt? Ich war der meinung das es auf der grundlage der tatsaechlichen kostenberechnung errechnet wird. Bei unserer berechnung sind die leistungsphasen 1-4 beruecksichtigt.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 29. Januar 2011
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    Nach alter HOAI ja. Nach neuer gibts sowieso nur noch eine Kostenermittlung für alle Leistungen als Basis.
     
  7. Stucki

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    Ok, und das heisst wenn in der kostenermittlung die preise zu hoch angesetzt sind, ich dann dafuer das honorar bezahle? Mal nur als beispiel steht dort geruest qm fuer 7,50 , der marktpreis aber hier in der region liegt bei 3-4 euro. Und ich nehme ja dann den preiswertesten.
     
  8. #7 Manfred Abt, 29. Januar 2011
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    Ja Stucki, gem. neuer HOAI gilt der in der Kostenberechnung bezifferte Preis. Ist ein strukturelles Problem der neuen HOAI, welches eigentlich nur Streit fördert.
    Optimaler Weg wäre und ich habe auch tatsächlich einen Kunden, der er so macht:
    • Kostenberechnung wird im Rahmen des Entwurfs erstellt
    • Auftraggeber prüft die Kostenberechnung, diskutiert hier und da über einzelne EPs und bestätigt dem Planer die Kostenberechnung mit Unterschrift

    Erfordert natürlich entsprechende Fachkunde des AG.

    Grundsätzlich möglich und sicherlich in Zukunft häufiger anzutreffen als bisher ist eine Fortschreibung der Kostenberechnung. Wird dann für uns Planer auch einfacher Honorar für wiederholte Planungsleistungen zu begründen.
     
  9. Stucki

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    Das hoert sich richtig gut an, leider kennt unser architekt hier keine kompromisse. Was uns sehr veraegert, eine empfehlung im positiven sinne kann da leider nicht stattfinden.
     
  10. Roth

    Roth

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    Berechnung des Honorars - alte und neue HOAI

    Nach der alten HOAI wurden gesamten Baukosten für die Honorarberechnung zugrundegelegt.

    Nach der neuen wird die Kostenermittlung zugrunde gelegt. Die spätere tatsächliche Bausumme spielt keine Rolle für die Honorarberechnung.

    Habe ich das richtig verstanden? (immer noch Laie)
    Danke!
     
  11. #10 Manfred Abt, 30. Januar 2011
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    alte HOAI sah gestufte Basis vor
    je nach Fachbereich zwei oder drei Stufen
    • erste Leistungsphasen nach Kostenberechnung
    • hintere Leistungsphasen nach Kostenfeststellung
     
  12. ManfredH

    ManfredH Gast

    Sind denn in der Kostenermittlung *alle* Kostenansätze zu hoch ? Das mit dem Gerüst ist ja nur *ein* Bespiel.

    Oft ist es ja so, dass auch in einer sorgfältigen Berechnung - weil der Architekt schliesslich kein Hellseher ist und Marktbedingungen temporären und lokalen Schwankungen unterworfen sind - trotz aller Erahrungswerte manche Ansätze zu hoch und andere zu niedrig sein können; meist gleicht sich das dann in der Summe weitgehend aus.

    Nun soll es ja Bauherren geben (ich unterstelle nicht, dass du dazugehörst), die sich bei zu höhen Ansätzen sofort übervorteilt sehen, eventuelle Abweichungen nach unten dagegen gerne stillschweigend hinnehmen ...

    Wenn aber die Kostenermittlung tatsächlich insgesamt deutlich über dem örtlich üblichen Preisniveau lag, dann wäre es allerdings angebracht gewesen, dies bereits nach ihrem Erhalt mit dem Architekten zu klären, und nicht erst aus Anlass der Honorarrechnung.
     
  13. #12 Nutzer des BEFs, 30. Januar 2011
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    Mmmh, woher soll ich als Laie schon bei der Kostenermittlung einschätzen können, ob diese realistisch ist? Soll ich als Bauherr nicht darauf vertrauen, dass der Architekt dies besser kann?
     
  14. ManfredH

    ManfredH Gast

    Mag sicher oft zutreffen ... aber im vorliegenden Fall habe ich schon den Eindruck, dass der (selbst in der Baubranche tätige) Bauherr dazu in der Lage ist

     
  15. #14 wasweissich, 30. Januar 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    nicht alle bauherren sind aber in der baubranche tätig ..... was nutzt mir ein architekt , wenn ich jemanden brauche , der die ?ermittelten? kosten komplet überprüft ?

    und stucki schreibt nicht von 10-20% sondern doppelt so viel...


    oder soll man da system vermuten ? höhere kosten => mehr kohle ?
     
  16. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Stuckis Preisbewertung ist mit Vorsicht zu geniessen.

    Üblicherweise nennen Gerüstbauer zunächst nur den Grundpreis für Auf-Abbbau und 4 Wochen Grundstandzeit. Nicht enthalten sind z.B. Dachdeckerfanggerüste, Konsolen etc. und die Verlängerung der Standzeit über die Grundstandzeit hinaus.

    Rechnet man alles zusammen, ergeben sich ganz andere m² Preise.
     
  17. Gast360547

    Gast360547 Gast

    sorry

    Moin,

    aber mal bitte im Ernst. Hab ich das wirklich richtig verstanden?
    Das Honorar der Archis wird HOAI-konform nach der ERSTEN Kostenermittlung, also in den ersten LPH berechnet? Die nachfolgenden tatsächlichen Kosten werden nicht berücksichtigt?

    Beispiel:
    a) Archi ermittelt als Grundlage 250.000,00 Euro/netto;
    Honorar (nur als Beispiel, nicht authentisch) = 20.000,00 Euro/netto;
    tatsächliche Kosten = 300.000,00 Euro/netto
    Honorar = 20.000,00 Euro/netto

    b) Archi ermittelt als Grundlage 350.000,00 Euro/netto;
    Honorar (nur als Beispiel, nicht authentisch) = 25.000,00 Euro/netto;
    tatsächliche Kosten = 300.000,00 Euro/netto
    Honorar = 25.000,00 Euro/netto

    Aus meiner Sicht die Folge, dass der Archi grundsätzlich bemüht sein wird, die Grundlagenermittlung im oberen Preissegment einzustufen, da er ja für sich kein Risiko in Sachen seines Honorars eingehen möchte.
    Der vermeindliche Vorteil für den BH könnte der sein, dass der Archi im Gegenzug im Sinne des BH die Preise der AN drücken wird, was ihm nach der alten Berechnung nicht unbedingt selber zum Vorteil gereicht hätte.

    Mit anderen Worten: der Archi gönnt sich dann sein höheres Honorar als eine Art Erfolgsprämie, weil der die AN im Sinne der BH gedrückt hat.

    Schöne heile Archiwelt. Der BH bleibt egal wie auf der Strecke, der AN hat neue Leiden.

    Wenn das wirklich an dem ist, dann wundere ich mich nicht ein bisschen, warum den BT,GU und GÜ immer mehr Zulauf beschert wird.

    Ich glaube, ich muss meine Preispolitik auch mal überdenken (lassen). Leider spielen dabei weder die Archis, Bauherren noch der Gesetzgeber im Rahmen des ZEG mit.

    si
     
  18. mls

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    wovon träumst du nachts? :D

    leg mal zugrunde, dass bereits e. kb mit sehr hoher genauigkeit zu
    erfolgen hat und dass nicht nur architekten an kostensteigerungen
    mitwirken - dann merkst du, dass da nix so rosig ist, wie es scheinen mag.
    ot: die "eleganten" wird´s natürlich immer und überall geben ..


    (aus der hoai 2009)
     
  19. Baumal

    Baumal

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    stefan, diese aussage von dir ist mal wieder eben so für die tonne,
    als würde ich behaupten: "alle dachdecker, sind alles dachlatten...",
    die nur das teuerste verkaufen wollen.


    ein architekt erhält eine ausbildung um möglichst wirtschaftlich,
    den nutzern eines zukünftigen gebäudes die grundlagen zu
    ermitteln/- zu entwerfen und konstruieren.

    p.s. warum nicht vertraglich festlegen, bei unterschreitung eines
    vorgegebenen kostenrahmens erhält der archi, eine ausgleichzahlung,
    für gegebenfalls mehraufwand?
     
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  21. Stucki

    Stucki

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    @Baufuchs:
    Das Gerüst welches gestellt werden soll kommt an ein Haus mit 16 x 9,50m ohne Ecken, Nischen, Brücken, Fanggerüst oder Sonderbauten.
    Für die reinen Putzarbeiten wie WDVS, es ist kein Dachdeckergerüst gefordert.
    Für eine Woche längerer Standzeit wurden hier zwischen 0,10 bis 0,15 Cent pro m²die Woche genannt. Also kommt hier auch keine Unsumme heraus auch wenn es doch noch 6 Wochen länger gebraucht wird.

    Die Preise sind nicht nur im Bereich vom Gerüst hoch angesetzt, sonder vor allem bei den Eigenleistungen wie Dachdämmung, Brandschutztür, Fenster und einem Sanierputzsystem auf Granitmauerwerk(was das bringen soll weiss auch keiner)usw.
     
  22. #20 wasweissich, 30. Januar 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ein schelm , der böses dabei denkt...
     
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