Auslegungsfrage BauNVo 1968

Diskutiere Auslegungsfrage BauNVo 1968 im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Ich habe für eine Baugenehmigung nach B-Plan gemäß BauNV 1968 genau 4 m² GFZ zuviel :cry Daher brauche ich mal Eure Hilfe bei der Auslegung des...

  1. #1 Ralf Dühlmeyer, 23.09.2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich habe für eine Baugenehmigung nach B-Plan gemäß BauNV 1968 genau 4 m² GFZ zuviel :cry
    Daher brauche ich mal Eure Hilfe bei der Auslegung des Textes:

    Der letzte Teilsatz ist für mich auf 2 Arten zu lesen
    Die Flächen von Aufenthaktsräumen in anderen Geschossen = lichte Maße der Räume zwischen den Wänden -> eindeutig
    einschl. der zu ihnen gehörenden Treppenräume = lichte Maße der Räume zwischen den Wänden -> eindeutig
    und einschl. ihrer Umfassungswände sind mitzurechnen -> für mich zweideutig
    Unstreitig sind die Flächen der Wände der Aufenthaltsräume mitzurechnen
    Aber umfasst das auch die Fläche der Treppenhauswände????

    Ich lese es so, dass durch das und ... ihrer sich nur auf die Aufenthaltsraumwände bezieht, die Treppenhauswände aber ausklammert.
    Hätte es auch die Treppenhauswände beinhalten sollen, hätte dort meiner Meinung nach stehen müssen:
    ...und einschl. aller zugehörigen Umfassungswände...

    Aber - sehe ich das richtig???
     
  2. #2 Stolzenberg, 23.09.2014
    Stolzenberg

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  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 23.09.2014
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    Das hat sich in dem Urteil nur zu Dachschrägen geäussert, nicht aber zum Thema (Innen)Wände.
     
  4. #4 Stolzenberg, 23.09.2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Ich hatte da immer nur Fragezeichen bei der Dachschräge, aber vielleicht liege ich da ja völlig daneben! Auf alle Fälle bin ich auch gespannt was die Vollprofis dazu sagen...

    Meine Meinung bisher: Die Innenwände gehören dazu!!!
     
  5. #5 Ralf Dühlmeyer, 23.09.2014
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    Die Innenwände - ja!
    Mir gehts um die Wände vom Treppenraum, wenn diese nicht identisch mit den Umfassungswänden der Aufenthaltsräume sind!

    Ich lese das so, als wäre nur der Treppenraum anzurechnen. Vielleicht, weil damals keiner auf die Idee kam, an die Treppenhauswände könnten auch Wände von Nicht-Aufenthaltsräumen angrenzen. :)
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 23.09.2014
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    Wird hier
    http://www.bauaufsicht-frankfurt.de...e_GRZ_GFZ/Arbeitshilfe_GRZ_GFZ_Maerz_2014.pdf
    anscheinend auch so gesehen:
    Für die Treppenräume etc ist nicht von den Wänden die Rede.
     
  7. Taipan

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    Also ich lese "Raumgruppe 1", "Raumgruppe 2" und deren (aller) Umfassungswände ... und ich gehe stark davon aus, dass wird das Bauamt ebenso lesen ...
     
  8. #8 NixPlan, 23.09.2014
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    Ich lese das auch so das die Wände der Treppenräume nicht gerecht werden.

    Also ich würde auf dem Bauamt nachfragen und das Thema mit dem Sachbearbeiter erörtern.
    Ich hatte mal einen ähnlichen Fall, am Ende entscheidet das Bauamt (Rechtsstreit will man idr ja nicht)
     
  9. H.PF

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    Gehts um den Bauantrag den ich kenne? *g*
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 24.09.2014
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    @ Holger - nein.

    @NixPlan - nette Idee, aber die Damen dort sind eher unkooperativ. Ich habe noch nie so viel Reserviertheit erlebt.
     
  11. #11 Ralf Wortmann, 24.09.2014
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    So, ich habe mich bislang zurückgehalten mit Spekulationen zur Auslegung des Textes, weil ich heute nach einem Gerichtstermin beim Verwaltungsgericht mal in der Bibliothek in einen Kommentar zur BauNVO schauen wollte.

    Leider sind dort die alten Kommentare zur BauNVO 1968 aus den 1970-er Jahren offenbar entweder auf dem Müll gelandet, oder hier im Osten gar nicht erst angeschafft worden, da es ja hier keine B-Pläne aus der Zeit vor 1990 gibt. Kurz nach der Wende gab es manchmal „Schenkungen“ alter Kommentare aus westdeutschen Gerichtbibliotheken, aber da war wohl nichts aus den 70-ern dabei.

    Da es aber in der BauNVO 1990 im § 20 eine gleichlautende Formulierung (diesmal aber nur mit einer Festsetzungsermächtigung für neue B-Pläne) gibt, denke ich jedoch, dass sich die diesbezüglichen Kommentarstellen auf die Regelungen zur alten BauNVO 1968 ganz gut übertragen lassen.

    Ergebnis:
    In beiden alten Kommentaren (Fickert/Fieseler, 8. Auflage 1995 und der kleine König/Roeser/Stock, 1. Auflage 1999), die ich dazu durchgesehen habe, wird diese Formulierung so verstanden, dass auch die Umfassungswände der Treppenhäuser mit angerechnet werden müssen. Sogar die Flächen von Fahrstühlen und die diejenigen Flure, die zu den Aufenthaltsräumen führen, sind mit einzuberechnen.
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 24.09.2014
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  13. #13 Ralf Wortmann, 24.09.2014
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    Das BVerwG-Urteil aus dem Link von Stolzenberg hat nichts mit deiner Fragestellung zu tun. Dort geht es nicht um die Frage, ob Außenwände von Treppenhäusern mit zu berechnen sind, oder nicht.

    Wenn du meinst, die beiden Kommentarfundstellen seien nichts wert, bitte. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum du hier im Forum nach der Auslegung fragst, wenn dich Kommentarfundstellen dazu offenbar nicht interessieren. Wäre auch schade um die Zeit, die ich in der Bibliothek aufgewendet habe. Okay, es hat mich ja auch keiner drum gebeten ...

    Wenn Richter eines Verwaltungsgerichts sich mit der Frage der Auslegung jener Klausel beschäftigen, schauen sie in solche Kommentare zur BauNVO und setzen sich nicht im Internet damit auseinander, wie das vielleicht das Bauamt der Stadt Frankfurt am Main sieht, oder wie dies ein irgendein Herr Dirk Baumeister in einem Forumsbeitrag am 29.12.2009 gesehen hat.
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 24.09.2014
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    Oups

    Das war SO mal ganz sicher nicht gemeint. Ich fand es nur interessant, dass sich doch divergierende Meinungen aus berufenen Mündern finden lassen.
     
  15. #15 Thomas Traut, 24.09.2014
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    Ich hab noch was aus Berlin: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/bauaufsicht/de/ehb/senstadt/divers/baunvo.shtml#

    Zitat (Hervorhebung von mir):
    Als freier Mitarbeiter in einem Berliner Büro musste ich öfters solche Berechnungen machen. Leider habe ich keine vorliegen und der letzte Bauantrag diesbezüglich ist auch min. 16 Jahre her, so dass mein Gehirnskasten dazu keinen nennenswerten Inhalt mehr zu haben scheint. Mir ist aber so, als wären nur die Wände der Aufenthaltsräume zuzurechnen gewesen, zzgl. der Treppenraumflächen. Bei EFH ohne Treppenraum wurde glaube ich die Fläche des Treppenlaufs genommen, die Flure selbst nicht.

    Vielleicht weiß ja einer unserer Berliner Architekten mehr.
     
  16. Markul

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    Spontan würde ich mal sofort Ralf glauben!!
     
  17. #17 Skeptiker, 24.09.2014
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    Welchem? (oder war das jetzt der Witz?) :shades
     
  18. #18 Ralf Wortmann, 24.09.2014
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    Es ist für mich eigentlich auch kein Grund ersichtlich, weshalb zwar die Wände von Aufenthaltsräumen, nicht jedoch die Wände des zu diesen führenden Treppenhauses in die GFZ mit eingerechnet werden sollten. Warum sollte man da unterscheiden?
     
  19. #19 Ralf Dühlmeyer, 25.09.2014
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    Nein, logisch ist das nicht.

    Aber mal anderes ebenso unlogisches Beispiel aus der aktuellen NBauO
    Das gilt jetzt aber nicht nur für einen Giebel < 6 m Basislänge. Nein, bei einem 20 m breiten Giebel kann man die Spitze mit einer Basisbreite < 6 m für die Ermittlung des Grenzabstands getrost weglassen.
    Und eine Begrenzung nach Dachneigungen gibts auch nicht. Ein Giebel < 6m mit 60 ° Dachneigung hat keine Auswirkung, ein Giebel mit 11 m Breite und 25 ° wird teilweise angerechnet, obwohl seine Gesamtwirkung kleiner ist.

    Was bitte ist daran logisch???

    Von daher versuceh ich schon lange nicht mehr, Gesetze logisch zu verstehen, sondern analysiere sie nur noch.
     
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