Ausschreibung, Position/Gewerk vergessen?

Diskutiere Ausschreibung, Position/Gewerk vergessen? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich bin heute mit Interesse auf dieses wirklich sehr informative Forum gestossen. Ich befinde mich gerade selber in der Bauphase,...

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo,
    ich bin heute mit Interesse auf dieses wirklich sehr informative Forum gestossen.
    Ich befinde mich gerade selber in der Bauphase, komplette Abwicklung mit Architekt.
    Es besteht kein schriftlicher Vertrag, Architekt wurde uns empfohlen, wollte selber aber von einem schriftlichen Vertrag nichts wissen.
    Der Architekt hatte uns seinerzeit in der Planungsphase die
    Bauzeichnung und eine schriftliche Kostenaufstellung gemacht.
    Die einzelnen Gewerke wurden ausgeschrieben.
    Bei jedem Gewerk fragen wir den Architekten, ob wir bei dem
    Angebot im gesetzten Rahmen liegen.
    Als wir nun zum Bereich Trockenbau kamen und Angebote bekamen, wollten wir einer Firma zusagen, wir konnten aber aus unserer Kostenaufstellung diese Position nicht ersehen.
    Wir sprachen den Architekten darauf an, dieser schaute sich
    die Kostenaufstellung an, und gab dann verschämt zu, diese Position vergessen zu haben. Es handelt sich hierbei um einen
    ca. Wert von € 7.000. Der Architekt meint jetzt, dadurch, daß wir (die Bauherrenfamilie) bei einzelnen Positionen durch harte Verhandlungen auch schon einmal ein paar hundert Euro gespart haben, würde vielleicht am Ende der Bauphase alles auf plus/minus null liegen, also auch kein Schaden entstehen.
    Hat hier jemand einen Tipp für mich, wie man hier vorgehen kann?
    Oder ist das sogar so O.K.?
    Kann man u.U. von seinem festgesetzten Honorar eine Summe abziehen?

    Grüße

    Travelpope
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 bauworsch, 8. Juli 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    7000 Euro

    sind ne Menge Holz, um welche Position handelt es sich denn?
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Abschliesend kann das nur ein RA beurteilen.

    Die Typische (und teilweise richtige) Gegenargumentation: Ihnen ist kein Schaden entstanden. Hätte der Archi die Position ausgeschrieben, hätten Sie diese auch bezahlen müssen. Das ist jetzt auch so, der Fachmann(frau) spricht von Sowiesokosten.
    Den Nachweis zu führen, dass Sie die Position anders billiger bekommen hätten, und wenn ja um wieviel (=Schadernersatz) obligt Ihnen.
    Versuchen Sie eine Einigung (und zwar jetzt und schriftlich). Ca 1500 € als Ansatz, Wenn 1000 € rauskommen, wärs noch ok.
    Wenn Sie das nicht wollen: RA. Viel Spass!
    "Dies ist keine Rechtsberatung, nur eine Zusammenfassung von persönlichen Erfahrungen"
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Das Problem ansich ist aber, daß genau z.B. auch dieses Dokument bei der Hausbank bezüglich der Finanzierung vorgelegt werden mußte und die eigentlich Finanzierung hierauf aufgebaut wurde.
    Wir sind immer davon ausgegangen, daß der Bau etwas teurer werden würde, als vom Architekten ausgeschrieben, fakt ist auch,
    daß wir momentan auch ohne die vergessene Position über den errechneten Wert liegen, trotz guter Verhandlungen.
    Es handelt sich um die Position Trockenbau, Regipswände, Decken etc.

    Grüße

    Travelpope
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Das tut mir wirklich leid.

    Was soll ich anderes sagen? Ihnen (falsche) Hoffnung machen?

    Im Zweifelsfall brauchen Sie einen Anwalt. Der kostet auch Geld. Falls interesse besteht, geben Sie ihren Wohnort an. Und Ihre E-Mail. Empfehlungen für RA´s dürfen nicht einfach über das Forum erfogen. (Werbevebot Anwälte).
    Das Ganze wird aber sehr aufwändig, teuer und nervenaufreibend. Wenn das Ihr ganzes Problem ist, versuchen Sie damit zu leben. Sorry. :(
     
  7. MB

    MB Gast

    Nicht gegen den Fragesteller

    ABER!

    VERDAMMT NOCH MAL! Was soll das? Bloß nix schriftlich? Wieviele Generationen müssen damit noch auf die Nase fallen?

    Das kann doch nicht mehr wahr sein! Himmel ar.. und Zwirn! Worte sind Schall und Rauch. *Kantholzpolier*

    Sorry an den Fragesteller, aber das war wohl voll in die Jauchegrube, die billige, gegriffen. So leichtsinnig sind leider 99,99999 % aller Bauherren (die anderen 0,00001 % fallen allerdings auch auf die Nase).

    Lebski hat in einem Punkt recht, ohne sich zu trauen: Rechtsanwalt ist die einzige Rettung. In einem Punkt hat er aber nicht ganz Recht: das Werbeverbot. Das ist nicht mehr so streng.

    Zur Problemlösung: Rechtsanwalt finden, der sich im Baurecht auskennt. Ich weiß, geht nicht, weil es keine Fachanwälte für Baurecht gibt. Also mache ich mal Werbung:

    www.haera.de

    Wer mich deswegen anzeigen will, der möge es tun *wutimbauchhab*

    Und jetzt auch hier persönliche Erfahrung und keine Rechtsberatung: Das ist ein klarer Planungsfehler. Da spielen zwar vor Gericht sehr wohl sowieso-kosten eine Rolle. Aber das heißt nicht, daß die nicht der Architekt zu verantworten hat.

    Dumm nur, daß es keinen Vertrag gibt. Da bin ich dann wieder bei Lebski. Wenn das nicht nachweisbar ist, Pech gehabt.

    Soviel zu bauen mit Architekt, und es gibt keine Probleme mehr.....
     
  8. Ebel

    Ebel

    Dabei seit:
    5. Juli 2002
    Beiträge:
    675
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Physiker
    Ort:
    14822 Borkheide
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl-Physiker
    Ganz so einfach mit den sowieso-Kosten dürfte es nicht sein. Prinzipiell kann zu den Aufgaben des Planers (Architekt oder Bau-ing.) auch die Einhaltung einer Kostengrenze gehören. Wenn der Bauherr eine zu niedrige Kostengrenze setzt, muß der Planer den Auftrag ablehnen. Wenn der Planer - um u.a. auch dieses Problem zu umgehen - von einen schriftlichen Vertrag nichts wissen will, dann kann er nicht mit sowieso-Kosten kommen. Denn dann wäre seine Aufgabe gewesen ggf. an anderen Stellen zu sparen.

    Da ist die Stellung des Planers nämlich anders wie die eines Handwerkers: der kann bequemer mit den sowieso-Kosten argumentieren: Denn die Hausplanung ist fertig und der Bau muß durchgezogen werden. Aber selbst da ist es nicht so einfach mit sowieso-Kosten zu argumentieren: soweit ich weiß, dürfte dem Bieter höchstens leichte Fahrlässigkeit vorzuwerfen sein. Wenn bei der Abgabe des Gebot der Fehler schon hätte bemerkt werden müssen und der Bieter das nicht gemacht hat, um der Billigste zu sein ...
     
  9. Gast

    Gast Gast

    Hallo MB,

    auf keinen Fall eine billige Jauchegrube, denn ich weiß, was
    der Architekt an Honorar fordert (steht in der gleichen Ausschreibung als Position).
    Nur, wenn es keinen Vertrag gibt, warum sollte ich dem Architekten dann den angegebenen kompletten Betrag auszahlen, ich habe über diese Position nie eine gesonderte Rechnung bekommen. Ist der Architekt nicht auf genauso so einer unsicheren Seite, wenn kein Vertrag abgeschlossen wird?
    Ich habe eigentlich vor, einen gewissen Betrag (Erhöhungskosten durch eine mögliche zusätzliche Finanzierung)
    in Rechnung zu stellen.
    Ich bin nur absoluter Laie, aber der Architekt wurde von mir 2 mal auf einen Vertrag angesprochen, dieser blockte aber ab, dieses sei nicht notwendig.

    Grüße

    Travelpope
     
  10. Ebel

    Ebel

    Dabei seit:
    5. Juli 2002
    Beiträge:
    675
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Physiker
    Ort:
    14822 Borkheide
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl-Physiker
    Wenn der Architekt keinen Vertrag hat ist er nicht in einer so unsicheren Position, wie Sie scheinbar glauben. Ein Vertrag ist zustande gekommen, daß abzustreiten wäre sinnlos (z.B. nutzen Sie die Baugenehmigung, wo bei den eingereichten Unterlagen sicherlich Unterschriften des Planers sind).

    Da ein Vertrag zustande gekommen ist, ist auch die Bezahlung fast geklärt: dafür ist die HOAI (Honoraranordnung für Architekten und Ingenieure) zuständig. Wenn kein schriftlicher Vertrag existiert, ist zwar nur der Mindestsatz zu verlangen - aber ....
     
  11. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  12. hscholl

    hscholl

    Dabei seit:
    11. Januar 2003
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Planer
    Ort:
    elsdorf
    @hallo travel....,
    aus meiner e-mail-Sammlung:

    ......."Weiterhin möchten wir Sie auf zwei interessante Urteile des OLG Düsseldorf hinweisen:


    Bereits am 6.12.2002 - 5U28/02 - hat das OLG Düsseldorf zur Kostenermittlung und Bausummenüberschreitung entschieden (aber erst jetzt veröffentlicht):

    1. Eine fehlerhafte Kostenermittlung im Rahmen der vorvertraglichen Verhandlungen kann, falls sie schuldhaft unrichtig erstellt und auf Nachfrage des Bestellers berechnet wurde, einen Anspruch wegen einer Pflichtverletzung (culpa in contrahendo) auslösen.

    2. Eine Haftung des Architekten wegen Bausummenüberschreitung setzt nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes voraus, dass die Parteien einen bestimmten Kostenrahmen als vertraglich geschuldete Beschaffenheit vereinbart haben, so dass jede Überschreitung des Kostenrahmens unter Berücksichtigung etwaiger Toleranzen einen Mangel des geschuldeten Architektenwerkes darstellt (BGH in BauR 1997, 494). Ist ein Kostenrahmen vereinbart, dann folgt die Haftung des Architekten aus § 635 BGB, was wiederum voraussetzt, dass ihm die Möglichkeit zur Abhilfe gegeben wurde, wenn nicht die Einräumung des Nachbesserungsrechts ausnahmsweise entbehrlich war, § 634 Abs. 2 BGB.

    3. Bei einer Kostengarantie muss der Garant ohne Rücksicht auf ein Verschulden für bestimmte Höchstkosten des Umbaus einstehen und im Falle einer Kostenüberschreitung gegebenenfalls Schadensersatz leisten. Es bedarf zu dieser Haftungsbegründung einer eindeutigen Erklärung des Garanten. Die bloße Erstellung einer Kostenschätzung, die Bestandteil der vertraglichen Verpflichtung des Architekten ist, beinhaltet hingegen nicht die gleichzeitige Übernahme einer Garantie.

    4. Fehlerhafte Kostenermittlungen können grundsätzlich ebenso wie unrichtige Kostenfortschreibungen oder unterlassene Kostenkontrolle eine Haftung des Architekten auslösen.



    Ebenfalls das OLG Düsseldorf im Urteil vom 6.12.2002 - 5U93/01 - zur Abrechnung eines Sachverständigenhonorars:

    Anders als bei einem Pauschalpreisvertrag, einem Einheitspreisvertrag oder der Abrechnung nach angemessener, üblicher oder taxmäßiger Vergütung, bei denen es dem Besteller auf wirtschaftliches Arbeiten des Unternehmers nicht entscheidend ankommt, weil unwirtschaftliches Verhalten des Unternehmers nicht unmittelbar in die Abrechnung einfließt, spielt der erforderliche Zeitaufwand bei vereinbarter Vergütung nach geleisteter Zeit eine entscheidende Rolle. Wenn auch in der Regel bei der Vereinbarung einer Vergütung nach Zeitaufwand der Streit um die Erforderlichkeit des Zeitaufwandes abgeschnitten werden soll, so bedeutet dies nicht, dass eine zeitabhängige Vergütung von Qualität und Quantität der Leistung unabhängig sei. Vielmehr begründet die Vereinbarung einer zeitabhängigen Vergütung nach Treu und Glauben, § 242 BGB, eine Verpflichtung des Unternehmers (hier des Dipl.-Ing. B.) gegenüber dem Besteller (hier den Beklagten) zu wirtschaftlicher Betriebsführung. ........"

    ohne weiteren Kommentar
    mfg hscholl
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Hallo,

    allen vielen Dank für die Infos, ich werde auf jeden Fall hier
    im Forum weiter darüber berichten, wie es ausgegangen ist, mal sehen!

    Grüße

    Travelpope
     
Thema: Ausschreibung, Position/Gewerk vergessen?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Positionen im Angebot vergessen

Die Seite wird geladen...

Ausschreibung, Position/Gewerk vergessen? - Ähnliche Themen

  1. Hebeschiebetür Bodenanschluss vergessen

    Hebeschiebetür Bodenanschluss vergessen: Hallo Experten, die Ausgangslage stellt sich wie folgt dar: Der Wohnbereich wird von der unterkellerten Terrasse durch eine 6m lange...
  2. Bauantrag eingereicht - Nachweis vergessen

    Bauantrag eingereicht - Nachweis vergessen: Ich habe beim Bauordnungsamt einen Bauantrag abgegeben. Ich bin quasi zum Sachbearbeiter und habe kurz mit ihm gesprochen und gesagt, dass ich...
  3. Rechnung trotz unfertiges Gewerk zulässig?

    Rechnung trotz unfertiges Gewerk zulässig?: Hallo, unser Rohbauer hat sich wieder einmal etwas neues einfallen lassen... Nun stellt er eine "Teil-Rechnung" über ein Gewerk (Verblender)...
  4. Position der Entwässerungsnut bei Granitaussenfensterbänken

    Position der Entwässerungsnut bei Granitaussenfensterbänken: Hallo Ich habe mal eine Fragen. Wir wollen bei unserem Neubau Aussenfensterbänke aus Granit (Padang Dunkel) einbauen lassen. Jetzt stellt...
  5. Position Ausgleichsbehälter

    Position Ausgleichsbehälter: Bei uns wurde gestern die Gastherme mit dazugehörigem Ausgleichsbehälter installiert. Der Ausgleichsbehälter allerdings schräg über dem...