Barrierefreies Erdgeschoss - ging das nicht anders?

Diskutiere Barrierefreies Erdgeschoss - ging das nicht anders? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo! Eine Frage an die Architekten: (Hinweis: es ist kein Architekt involviert, dem man ein Auge aushacken würde, wenn man seine Meinung...

  1. #1 Sabrina, 22.07.2006
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    Hallo!

    Eine Frage an die Architekten: (Hinweis: es ist kein Architekt involviert, dem man ein Auge aushacken würde, wenn man seine Meinung kundtäte) : Wir haben mit einem BT, der unter anderem auf dem Gebiet des Bauens von barrierefreien Seniorenwohnungen auf seinen guten Ruf stolz ist, ein RH schlüsselfertig erworben. Der Ruf bzgl. Barrierefreiem Bauen war der Hauptgrund, mit diesem BT einen Vertrag abzuschließen. Vor dem Kauf wurde mit Bauleiter und Architekten-Projektleiter abgeklopft, ob das EG barrierefrei ausgeführt werden kann. Antwort ohne Zaudern: "Ja!" Nun haben wir das Ergebnis, und sogar der Parkettleger meint, das hätte man aber anders machen müssen/können: Der Estrich im Wohnzimmer und in der Küche wurde höher als normal vergossen, wir nehmen an, um die Anschlusshöhe an die Fenstertür auf die Terrasse zu schaffen. Hier haben wir eine Rampe für den Rollstuhl vom Gehweg auf die aufgeschüttete Terrasse ausführen lassen.

    Der Effekt im Haus ist nun, dass der Boden im Wohnzimmer und im Zimmer, welches die niedrige Schwelle auf die Terrasse hat, ca. 18mm höher gegossen wurde ist als der Boden im anschließenden Hausflur und im Rest des EG. Uns ist bekannt, dass 20mm die Oberkante für Schwellen im barr.freien Ausbau ist, technisch also wohl kein Problem. Aber es sieht extrem besch... :wow aus, weil wir nun eine dicke Anschluss-Schiene zw. Wohnzimmer und Flur haben, um diesen Höhenunterschied auszugleichen. Wir fragen uns nur, wieso der Boden in diesen beiden Wohnräumen überhaupt so hoch kommen musste. Ist das denn nicht mit dem Einbau eines entsprechenden Fensters mit niedriger Schwelle auf die Terrasse getan?

    Und deshalb die Frage an die Spezialisten hier - wie macht man so was normalerweise? Ist es nicht so, dass man eigentlich "nur" die normale Fenstertür mit normal hoher Schwelle gegen eine ohne bzw. niedriger Schwelle austauscht? Wie macht man das denn, wenn man ein bestehendes Haus auf behindertengerecht umbaut - da geht man doch auch nicht her und gießt den Estrich auf?

    Danke für alle Anregungen. Vielleicht müssen wir das ja nochmal machen in ein paar Jährchen, deshalb würden wir es gern verstehen.

    Viele Grüße, Sabrina
     
  2. #2 VolkerKugel (†), 22.07.2006
    VolkerKugel (†)

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    Der Sinn ...

    ... des unterschiedlich hohen Estrichs verschließt sich mir noch.

    Zur Ausführung des - problematischen - barrierefreien Terrassenausgangs guckst Du mal hier: http://www.nullbarriere.de/gutjahr.htm
     
  3. mls

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    im wz heizestrich, sonst kaltestrich?
    wenn ja: auch bei sowas gehört der bauherr auf konsequenzen hingewiesen - rechtlich ist das bestimmt wieder anders ;)
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 22.07.2006
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    Zulässig...

    und sinnvoll sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Machen MUSS man sowas nicht. Es geht WIRKLICH barrierefrei.
    Erfordert allerdings einen hohen Planungs- und Überwachungsaufwand.
    MfG
     
  5. #5 Sabrina, 22.07.2006
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    Oh hi, viele Beiträge, danke. Ich versuch mal Licht ins Dunkel zu bringen.

    An Volker: Der Terrassenausgang ist *möglicherweise* in Ordnung, die Abweichung zum verlinkten Artikel besteht darin, dass zw. der Drainage und der Fenstertürschwelle ca. 15cm breite Steine (geschnitten aus den Terrassensteinen) sitzen. Die Drainage direkt an die Schwelle zu setzen ging nicht, weil Außenwand im Weg war. Ich denke draußen ist wohl i.o., aber unser ggw. Kopfkratzen gilt dem Wohnzimmer/EG-Estrich - der Sinn bzw. Unsinn des unterschiedlich hohen Estrichs verschließt sich uns auch, deshalb dieses Posting. Wir haben b.a.w. den dumpfen Verdacht, dass man die Estrichhöhe des WZ der Schwellenhöhe dieser Fenstertür auf die Terrasse angepasst hat, um die 20mm max. Schwelle nicht zu überschreiten. Nach dem Motto "Huch, die Tür war zuerst da, der Flur ist auch schon fertig, da müssen wir sehen, wie wir das alles passend machen..." Diese Fenstertür ist übrigens schon eine mit niedriger Schwelle...

    Nö, überall schwimmender Estrich auf Dämmschicht ohne FBH.

    Aber, wie Ralf sagt, war der Planungsaufwand fürs Richtigmachen vielleicht zu hoch (es ist aber nicht so, dass wir nichts bezahlt hätten, nene!!). Uns scheint es so, dass hier der Berg (=Estrichhöhe Wohnzimmer etc.) zur Maus (Fenstertürschwellenhöhe) kam anstatt umgekehrt.

    Nochmal andersrum formuliert: Angenommen ich hätte das EG erst mal normal ausführen lassen, dann wäre der Estrich auf EFH lt. Bauvorlageplänen gekommen, im ganzen EG. Dann hätte man doch nachher einfach nur eine Fenstertür auf die Terrasse mit niedriger Schwelle einbauen müssen (z.B. von Schüco http://www.treffpunkt-fenster.de/3365.html) und dann die Terrasse aufschütten müssen, oder? Das mit der Terrasse ist eine heikle Sache, aber hier nicht unser Problem. Vielleicht später mal :yikes

    Vielen Dank für weiteren Input - Sabrina
     
  6. #6 VolkerKugel (†), 22.07.2006
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    Dann ...

    ... haste natürlich das Problem mit dem "Wasserrückschlag".
    Da muss das Fenster halt durch :Roll .
     
  7. #7 Sabrina, 22.07.2006
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    Hi Volker, du meinst wahrscheinlich diesen Passus aus deinem Link:

    Im Gegensatz dazu sind Gitterroste in der Lage, den Niederschlag "zu fangen". Das Wasser gelangt direkt auf die Abdichtung bzw. in die Rinne, ohne das Türelement mit reflektierendem Wasser zu belasten.

    Ja? In welcher Form wird sich das auf das Fenster und die umliegenden Teile auswirken? Schlagregen ist auf der Seite des Hauses weniger zu erwarten. Außer vielleicht bei sonem Gewitter wie eben... freundlicherweise wusste man aber bauleiterseitig genug bescheid, um uns hier die Gewährleistung bzgl. Schlagregen zu entziehen (wegen Nichterfüllung der Flachdachrichtlinie), aber für die abgesprochene Durchführung hat's dann nimmer gereicht. Sollen wir die Ausführung dann auch noch auf unsere Mängelliste setzen? *seufz*

    Zur Frage der Estrichhöhe im EG - hättest du da eine Antwort?

    Vielen Dank und freundliche Grüße - S.
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 22.07.2006
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    NEIN. das ist nicht i.O., das ist Sch.....
    Das ist unverschämt!!! Es geht (allerdings mit einigem Aufwand) entsprechend den Flachdachrichtlinien!!!!! Selber schon geplant.
    Terrasse wird in dem Bereich mit L-Steinen ca 30 cm vom Fenster weg begrenzt, an die L-Steine einen Winkel, Darauf ein Gitterrost mit Stützen auf die Sohle (oder einen Winkel an der selben), Abdichtung hochziehen und Loch mit Kies bis 15 cm u. OK Abdichtung auffüllen, ggf auch entwässern, je nach Lage!
    Also locker planbar.!!!
    ***
    Zum Estrich müsste man wissen, wie die vertragliche Vereinbarung lautet. Ich würde aber als jur. Laie sagen, daß die Ausführung nicht dem normal zu erwartenden entspricht und damit mangelhaft wäre.!!!
    MfG
     
  9. #9 Sabrina, 22.07.2006
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    Vielen Dank Ralf.

    Bald glaube ich, wir hätten die Umstellung auf Barrierefreiheit machen sollen, wenn die Hütte steht, und dann Fachleute engagieren. Aber wie gesagt, der BT und GU haben im Brustton der ÜBerzeugung ge
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 22.07.2006
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    Ein Bild...

    ganz schnell zusammengestopplet. Aber bitte nicht dem BT zeigen. Der soll selber denken.
     
  11. #11 Sabrina, 22.07.2006
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    ...sorry, falsche Taste auf Laptop, hier geht's weiter...

    ...im Brustton der Überzeugung versichert, dass das alles kein Problem ist.

    ... bei der ggw. Ausführung: Muss ich da mit Schaden am Parkett rechnen, wenn die die Drainage nicht ganz an das Fenster bringen? Das geht irgendwie nicht - erst wird eine Ausführung besprochen, dann die Gewährleistung entzogen (wir mussten unterschreiben), und dann macht man's anders als abgemacht.... das kommt also auch noch auf die Liste. Letztlich ist es nicht sooo schwer zu beheben, sage ich in meiner unverwüstlichen Art - die Drainage liegt deswegen so weit von der Wand weg, weil diese im weiteren Verlauf einen Vorsprung hat und man mit der Drainage gerade an der Gesamtwand entlang laufen wollte. Die anderen Fenstertüren an der Wand sind aber keine mit niedriger Schwelle, d.h. bei denen braudcht man auch keine Drainage. Dann könnte man vor der schwellenlosen Tür ganz nach ran mit dem Gitterrost, wie es sich gehört, und dann muss man vor dem Vorsprung halt um die Ecke mit dem Rohr.

    Zu deiner Äußerung bzgl. Estrich - Ich bin auch jur. Laie, aber ich musste jetzt schon so oft irgendwelche unduchsichtigen "Hacks" (Computerlingo) seitens der Durchführung ertragen, dass ich irgendwie am Ende bin. Das ist ja bei weitem nicht das einzige Problem mit dem Haus bzw. der Ausführung.

    Viele GRüße - Sabrina
     
  12. #12 Sabrina, 22.07.2006
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    Oh danke fürs Bild. Ich hebs mir auf für die Behebung des Mangels. Der BT kann nicht mehr denken, weil er sich für den größten in der Umgebung hält. Jede infidele Frage, z.B. nach einem Fertigstellungstermin, wurde nur mit empörtem Schnauben abgetan. Der GU ist ähnlich drauf, aber wenigstens scheint es dem Oberbauleiter gelegentlich peinlich zu sein, was hier geschieht. ich bin froh, wenn wir in dem Ding endlich drin sind und die Sachen selber machen können, mit den richtigen Leuten und eigenem Engagement. Na, das wird ne Abnahme - High Noon!.... *heul*
     
  13. hapfel

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    Also, wir hatten das gleiche 'Problem'. Laut unserem Fensterbauer gibt es keine barrierefreien Terassentüren, auch keine barrierefreien Wohnungstüren (<= 2 cm) (die Aussage bezog sich auf "Passivhausgeeigneten" Terassentüren mit Dreifachverglasung und auch entsprechender Wohnungstüren!). Grund ist dass die Terassentüren eigentlich Fenster sind, und aus normalen Fensterprofilen gefertigt werden (Schau Dir mal die Laibung an!). Auch bei der Haustür ist barrierefrei eigentlich im Moment nur mit Funktionseinschränkungen zu machen: Die Tür bräuchte eine Versenkdichtung, und lt. Schreiner ist die sehr Wartungsaufwändig. 'Barrierefrei' geht sonst nur mit einer flachen Schwelle.

    Zurück zur Terasse: wir haben das so gelöst dass die Tür einfach tiefer eingebaut wird. Das geht nicht beliebig, aber bis auf 20-25 mm Schwellenhöhe kommt man schon hoch (weniger geht kaum wegen Überlappung Fensterrahmen). Aussen gab uns der Fensterbauer (eigentlich Schreiner) den Tipp die Terasse bis zur Schwelle hochzuziehen und vor der Terassentür ein Gitter einzubauen, um zurückspritzendes Regenwasser zu verhindern. siehe auch:

    http://www.byak-barrierefrei.de/byak-barrfrei_publikationen.htm da kannst du die Vorschriften runterladen (in einer Form in der man sie auch lesen kann)

    Und was den tieferen Estrich im Flur anlangt steht in der Verordnung:

    "Untere Türanschläge und -schwellen sind grundsätzlich zu vermeiden. Soweit sie technisch unbedingt erforderlich sind, dürfen sie nicht höher als 2 cm sein".

    die Frage ist jetzt: war der tiefere Estrich technisch notwendig, z. B. weil die Türstöcke schon so eingebaut waren und die Türen sich sonst nicht mehr hätten schließen lassen. Ich würd den BT drauf ansprechen ob es nicht eine andere Lösung ohne Schwelle gibt. Wenn es eine andere Lösung gibt war der tiefere Estrich nicht technisch notwendig.

    Grüße
     
  14. #14 Sabrina, 22.07.2006
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    Hallo und danke für den Input udn den Link. Ich denke, der Flur war einfach normal ausgeführt worden, und beim Wohnzimmer hat man irgendwann gemerkt, dass man entweder den Anschluss an die Terrassentür mit der niedrigen Schwelle nicht unter 20mm bringt ohne höheren Estrich, oder dass man noch ne Schwelle zw. Flur und WZ generiert. D.h. der WZ-Estrich ist zu hoch, der Flur-Estrich ist normal... Wir fragen uns halt, ob das nötig war oder ob man durch vorausschauende Planung so etwas hätte vermeiden können, z.B. nachträgliches Einbauen der angepassten Tür auf die Terrasse.
    Deswegen auch meine Frage, ob vielleicht trotzdem jemand weiß, wie ein nachträglicher Umbau auf Barrierefreiheit normalerweise läuft - da werden doch die Türen und Terrassen entsprechend angepasst, aber nicht die Estrichhöhen in den Räumen?

    Vielen Dank euch allen! Sabrina
     
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