Bauherr vs. Architekt...!!!

...nün ja....

...dann wollen wir mal.

Moin erstmal!

Zu 1.: Technische Gewerke (Heizung/Sani/Elektro) sind durch das Archi-honorasr nicht abgegolten, sondern werden vom Projektanten gemacht. Zugegeben: Beim EFH macht es üblicherweise der Archi mit...ist ja kein Hochhaus...aber ist dann natürlich auch zu vergüten. Frage: Hat Ihr Archi etwa die Projektierung (wo liegen Dosen, wieviele usw.), sprich den E-Plan gemacht??? Wenn ja: Dann hat er's versemmelt. Wenn nicht, wieso soll er dann dafür gerade stehen??


Zu 2.:Wie sollte es denn gemacht werden??? War vorher vereinbart, daß die Rohre nicht auf dem Boden verlegt werden sollen?? Hat's der Archi gewußt?? Ansonsten: Siehe Punkt 1!

Zu 3. : Also: Beauftragt war -sofern ich das richtig gecheckt habe- Beauftragung bis Leistungsphase IV (Baugenehmigung), richtig? Somit nicht Leistungsphase V (Werk- u. Detailplanung). Richtig? Nun.....wieso hätte er dann die Küche richtig einplanen sollen, wenn hierfür gar kein Planungsauftrag vorliegt??? Wenn es Pläne von außen gegeben hat (Zitat:"...trotz komplett vorliegender Zeichnungen...") würde ich doch mal den fragen, der die Pläne gemacht hat. Es ist nicht die Aufgabe eines Architekten, dem man aus Ersparnisgründen nicht mit der Werkplanung beauftragt, für diese dann trotzdem zu haften oder zu gucken, daß es trotzdem klappt. Unter dem Motto: "Du, ich spare die Planung -will sagen zahle es Dir nicht- schau aber bitte trotzdem, daß es hinterher paßt!"

Daher:Gegenfragen!
1. Gab es Werk- u. Detailpläne??? Wichtig, denn wie soll der Archi merken, daß etwas abweicht, wenn es keinen Plan gibt, in dem es richtig dargestellt ist.

2. Archi Oberbauleitung. O.k.....Und wer hat dann die "normale Bauleitung" gemacht, also die Handwerker eingewiesen, die Pläne überreicht, Festlegungen getroffen usw.???

Mein Fazit: Sie wollten am Archi sparen (keine Werkplanung, keine fachplanung der technischen Gewerke), aber der Archi soll es für umme mit machen und dafür gerade stehen.

Meine Empfehlung: Hals wieder abschwellen lassen und sich freuen, daß trotz derart "sparsamer" Planung nicht viel mehr in die Hose gegangen ist!

Achja: Und Architekt bezahlen.

Gruß

Thomas Bock

 

Ich schon wieder


Das Thema mit der Küche hatten wir durch (dachte ich jedenfalls)
http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7127&highlight=architekt+k%FCche+planung

Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen. Sie haben die Ausführungsplanung gespart und wollen das auf dem Rücken anderer austragen.
Erst sparen - und wenn schief geht, find sich schon ein Dummi, der dann haften muss.

Abnahmen sind Rechtsgeschäfte und somit vom AG vorzunehmen!

Ja super!!! So lieb ich sie, die Bauherren. Möcht es vielleicht sein, daß der Architekt mit seiner Unterschrift in die Haftung gegenüber der bank geht! HÄ

s.O. und Thema Ausführungsplanung

Ich hoffe, es war detailiert und fachlich genug.
MfG

 

Wie war das noch mit der Geige und dem Streichkonzert


Gruß Holger

 

ich lese "oberbauleitung" und "beratervertrag"
ich lese nicht "ausführungsplanung" und "bauleitung" im einklang mit lp8.
ich lese nicht und spekuliere :
ich lass den mal die baueingabe machen und beauftrage ihn ab und zu auf die baustelle zu kommen um eventuelle mängel festzustellen.

1. steht in dem "beratervertrag"

sowas wie:

2. heiz.zuleitungen auf dem boden sind erstmal kein mangel

3. wenn archi mit dem zu 1 beauftragt und ausführungsplanung vorlag in verbindung mit den angaben im lv - dann mangelnde auftragserfüllung.

ansonsten geiz ist geil und am geilsten sind die handwerker, die sich nämlich um solche dinge keine gedanken machen müssen, wenn eine ordentliche ausführungsplanung und bauleitung beauftragt worden wäre.

 

du redest doch nur stuss zusammen

was hat er denn nun geplant?
und mit was war er beauftragt?

so und nun?
was hat diese abnahme bzw. deren beauftragung mit der unkenntnis der heizungsbauer über die estrichhöhe zu tun?
oder die nichtvorhandenen raumfühler?
wer war den verantwortlich für die koordination und planumsetzung, wenn kein bauleiter dafür beauftragt wurde?
DU !!!!
also hör auf hier rumzujammern und geh zum anwalt.
der richter wirds schon richten

 

Habe leider auch nicht verstanden, was konkret als " Oberbauleitung " vereinbart war und Ihr Archi insofern falsch gemacht haben soll.

Wollen wir mal hoffen, daß es der Herr Kollege verstanden hat.

 

Sklaventreiber...

...könnte man sagen:

"Wenn ich dem Archi detaillierte Pläne gebe mit dem klaren Auftrag, genau danach zu planen, dann hat er das auch gefälligst zu tun."

Na prima. Dann wäre das geklärt. Die Planung haben Sie selber zusammengeschustert. Mit mäßigem Erfolg. Und der Archi soll die Rübe hinhalten. Ich lach mich schlapp!

Zudem: Was heißt "danach zu planen"...ich denke er hat gar keine Planung im Auftrag gehabt. Haben Sie doch gemacht.

"Komisch nur, dass ein Fachanwalt für Baurecht die ganze Sache anders sieht: habe vor ca. 10 Tagen einen Termin gehabt und ihm die Situation (speziell bzgl. der Küche) genauso geschildert, wie hier im Forum; und sein Urteil war: die Haftung liegt eindeutig beim Archi!!!"
Na denn: Auf zum Gerichte, auf das hier dieses krasse Fehlverhalten entschieden werden möge. Deutsche Gerichte leiden ohnehin an chronischer Unterforderung. Aber mit Ihnen werden die bestimmt viel Spaß haben.
Um Ihnen unnötige Kosten zu ersparen, darf ich Ihnen empfehlen Ihrem Anwalt aber auch die ganze Wahrheit bzgl. Planungsaufträgen (oder vielmehr deren Nicht-Beauftragung) zu berichten. Vielleicht kann er Sie dann davon überzeugen, daß das Verhalten des Archis vielleicht doch nicht so daneben war.

Andererseits: Anders als wir Architekten, die wir einen Erfolg schulden, kassieren Anwälte immer. Auch bei völlig aussichtslosen Verfahren.
Fazit: Hätte man doch was gescheites gelernt. Tja...Pech gehabt.

Also, viel Spaß beim Rechtsstreit. Das könnte echt was für eine Vorabendserie werden (ich sach nur "Maschendrahtzaun").

Grüße

Thomas Bock

 

Mal anders gefragt: Was ist, wenn der Archi so blöd ist und keine Bedenken anmeldet, weil etwas schief gehen muß, wenn die eine oder andere LP ausgelassen wird, und den Job dennoch macht?

Dann war nicht nur Geiz geil, sondern auch Gier/Strohhalm geil.

 

Mal die Frage gestellt:

wegen was hätte er denn Bedenken anmelden sollen?

Ausführungsmängel (bei dem was sie gemacht haben, scheinen ja die HW ordentlich gearbeitet zu haben) sehe ich hier nicht, ich lese "bloß" von Fehlern, bei denen noch nicht feststeht, ob denn die Planunterlagen überhaupt entsprechendes hergeben.

Im Übrigen bewundere ich die angesprochene Zunft, wie gepflegt sie mit einem Bauherren umgehen, der offensichtlich in seiner Arroganz mehrere Zentimeter über dem Boden schwebt - absolut daneben.

 

Jetzt übertreibste aber.

Als Anwalt mußte den Sachverhalt aufklären ( beim Archi würde mans Grundlagenermittlung nennen ) und danach kannste damit anfangen, zu prüfen, ob Pflichtverletzungen vorliegen. Haste wie hier schon keinen greifbaren Sachverhalt zum Vertragsinhalt " Oberbauleitung ", dann gibts auch nichts zu prüfen. Klagt der Anwalt gleichwohl im " blauen Dunst ", macht er sich seinerseits schadensersatzpflichtig.

Mit dem Schlagwort " Oberbauleitung " ist nichts anzufangen. Wer weiß, was der Fragesteller darunter versteht und ob das, was er darunter versteht, mit dem Archi auch tatsächlich vereinbart war.

Beim Fragesteller geht viel durcheinander, z.B. Abnahme: Hat der Bauherr zu erklären. Archi hat ihn hierbei lediglich zu beraten und hierzu zu prüfen, ob die Leistung abnahmereif und mangelfrei ist. Wenn der Archi einen Mangel übersieht, führt dies nicht schon ohne weiteres zur Haftung. Der vom Bauherrn entdeckte Mangel kann dem Unternehmer nachgemeldet werden. Wo ist dann der Schaden?

 

Meinste mich?
Wenn ja, dann hab ichs doch geschrieben.

Aktuelles Beispiel:

Mei Lieblingstømmermannen und ich sollten für eine Radiologie, in welcher ein neuer Computertomograph eingebaut werden sollte, die begleitenden Fußbodenumbauten vornehmen.
Die Vorgaben waren nur ein Witz. Der Statiker tapste im Dunkeln und in die Löcher, die im Fußboden gemacht waren.
Es wurden irgendwelche, teilweisen Vorgaben gemacht, ohne Details.
Auf konstuktive Mängel, Lastabtragung auf Stoltedielen, Untauglichkeit der alten Fußbodenkonstruktion, die teilweise erhalten werden soll, haben wir aufmerksam gemacht, Unmöglichkeiten in der Ausführbarkeit: Physik 5.Klasse: wo ein Körper ist, da kann kein zweiter sein, aufgezeigt.... also eine riesengroße Bedenkenanmeldung.
Das Ende vom Lied: uns wird vorgeworfen, daß wir keine Lust hätten den Auftrag auszuführen.
Komischer Weise waren wir aber fünfmal zu mehr oder weniger sinnvollen Terminen vor Ort.

Es wird sich wohl ein Depp finden, der irgendwas bastelt.

So mädchenhaft, wie wir, war der Archi im hiesigen Fall wohl nicht.

Gruß Lukas

 

das thema küchenplanung ist doch schon durchgenudelt worden.
(genehmigungsplanung soll werkplanung ersetzen)

das andere ist:
du versuchst deinem "oberbauleiter", "bauberater" oder wasweisich
fehler in ausführung und bau-koordination ans bein zu nageln.
du hast keinen beauftragt, der die ausführung überwacht, koordiniert geschweige denn ordentliche ausführungspläne erstellt.
ein beauftragen für abnahmen der gewerkeleistungen ist keine bauleitung!
du hättest genauso den tüv oder die nasen vom privaten-bauherrenverband vorbeischicken können.
der hätte dir dann die frage gestellt:
wo konnte der AN die ausführung für z.b. die rohrverlegung sehen?
in welcher position steht beim elektro-lv der einbau von raumfühlern?
eine abnahme ist - die ausführungen mit der vertraglich geschuldeten leistung zu vergleichen und ausführungsmängel festzuhalten.
keinen raumfühler einzubauen ist erstmal kein handwerklicher mangel aber eine vertragliche schuld -
WENN DER UNTERNEHMER DIES ANGEBOTEN HAT UND BEAUFTRAGT WURDE.
so und wieder nun?
wer hat das lv erstellt? wer hat ihm gesagt dass er das einbauen soll?
der "oberbauleiter" ?
der nur damit beauftragt wurde die teillleistungen abzunehmen?

sieh es doch einfach ein, daß die hauptschuld bei dir liegt!

 

sachen gibt´s . . .
typen gibt´s . . .

weiter so!

 

@heiti

Vielleicht einmal ein paar Worte so von Bauherr zu Bauherr.

Ich bin selbst mit meinem Archi im Streit ( fehlerhafte Inst, der Hautechnik §12Abs.2 ENEV <- Überwachung beauftragt, mangehafte Schlagrechendichtigkeit der Fenster, Schlussrechnung ), jedoch versuchen mein Anwalt und die Gegenseite bisher die Gerichte herauszuhalten.

Wir sind also schon etwas weiter und glaube mir, nach deinen Schilderungen wirst du bös auf die Nase fallen und hinterher mit deinen Mängel und den ganzen Extra-Gerichts-,Anwalts- kosten sitzen bleiben.

Fakt ist, nur das was explizit beauftragt wurde, muss erbracht werden. Das liegt bei dir das Problem, es ist nicht beauftragt oder zumindest schwammig formuliert. Die Gegenseite und schlussendlich der Richter wird deshalb alle Ansprüche ablehnen.

Diesbezüglich muß ich den Herren Architekten hier im Forum recht geben!

Wichtig wäre erstmal m.E.

1. Die Emotionen - auch wenns schwer fällt - herunterzufahren.
2. Klar und sachlich herauszufinden was beauftragt war
( anhand HOAI LPh )

3. weiteres Vorgehen mit dem Anwalt abstimmen.


ggf. hilfts...

ecco

 

Eines hätte ich noch...

...beizutragen.

Grundsätzlich -da sind sich ja außer Heiti alle einig- hat der Bauherr hier versucht zu sparen, indem er keine Werkplanung und keine Bauleitung beauftragt hat. Sein Fehler, selber Schuld, geschieht ihm recht!

Aber: Es bleibt natürlich zu fragen, wieso der Kollege mit diesen dünnen Planungsleistungen bereit war hier tätig zu werden? Hätte er nicht besser sagen sollen "so geht's nicht, das kann ich das verantwortlich nicht machen!". Oder wollte er lieber den Spatz in der Hand -in Form einer "Oberbauleitung"- als ganz ohne Auftrag/Kohle heimgehen zu müssen? Kann natürlich sein, daß der Kollege hierauf hingewiesen hat, dennoch kann dies vielleicht als beispielhaft verstanden werden solche Aufträge lieber abzulehnen. Man kann nur verlieren. Gilt für Bauherr, wie für Architekt.

Thomas

 

Nun hackt doch nicht alle so....

...auf heiti rum!!!

Ich kann ihn schon verstehen und finde auch, dass der Archi alles andere als unschuldig ist!

Aber wie ich hier im Forum sehe bzw. auch vermute, sind einige von euch selbst Architekten....und da hält man natürlich erstmal zusammen und zieht die Kollegen nicht in den Dreck...schon klar!
Auch wenn vertraglich evtl. nicht alles klar geregelt war bzw. diverse Dinge gefehlt haben, so hat der Archi trotzdem regelmäßig seine Baustellenbesuche gemacht. Und im Zuge dieser Besuche müssen ihm doch ganz offensichtliche Mängel (Thermostate, offene Leitungen am Boden) auffallen. Und hierzu braucht´s keine Mehrleistung, die evtl. im Vertrag nicht vereinbart war! Der Archi bricht sich also keinen Zacken aus der Krone....die Baustelle begutachtet er sowieso, er sieht die Mängel und macht den Bauherren darauf aufmerksam...und alles wäre gut gewesen!

@ heiti: Wünsche dir viel Glück und Erfolg bei der Klärung dieser Angelegenheit(en)!!! TOI TOI TOI!

Halt uns mal auf dem Laufenden!

Gruß,

 

Zahlen und gut is!

Bin auch nur Bauherr,
ich kaeme aber nicht auf die Idee, Leistungen zu verlangen fuer die ich nicht bezahle. Selbst wenn es fuer den Archtitekten "nur" wenig Arbeit ist: Der mus auch leben, und wenn er alles fuer 'umme' macht, ist sein Buero bald zu.

Merkt doch einfach mal: Leistung kostet Geld. Wie faendet Ihr das denn wenn Euer Chef Euch sagt: "Kommt mal die Woche kostenlos vorbei, ist doch nicht so schlimm, Ihr habt eh nichts anderes zu tun" etc. Im oeffentlichen Dienst wird gestreikt wegen 18 Minuten Mehrarbeit, aber der Archi macht alles fuer lau?

Neben meiner Baustelle ist gerade ein Bau von einem Bautraeger. Die armen Bauherren haben natuerlich das Geld fuer Ihren Archi gespart. Sind jetzt permanent mit den Arbeitern am streiten, aergen sich ueber jeden Mist und haben keine freie Minute mehr. Jedem das seine!

Kopfschuettelnd,
Andreas R.