Bausatzhaus , Fertighaus?

siehste genauso läufts beim bauen auch.
wenn nicht, warum auch immer, von vornherein die
bauart (nass, trocken, mix) feststeht, wird zuerst der "bedarf" ermittelt.
um die jeweils richtige antwort zu finden, muss man schon a bissi tiefer in
verschiedenen materialien, bauabläufen und kostenberechnungen drinstecken. danach
kommt die optimierung des jeweiligen bauverfahrens, wobei keine sensationen mehr
auftreten sollten - die müssen zuvor im vergleich auf den tisch.

die entscheidung für die eine oder andere bauweise wird zuletzt nicht nur, aber auch
dem bauchgefühl folgen, jeder versuch einer "bewertung" (s. isolierglas) könnte infinitesimal
zerpflückt werden .. ok, wer die zeit hat ..

@isolierglas: ned schlecht - aber die nassbauvorteile klingen irgendwie wie an den
haaren herbeigezogen .. man muss dran glauben, damit es stimmt ..

 

Ja, ist schon etwas Glaubensfrage. Nur: Wer garantiert mir, dass der Leichtbau auch nach Jahren noch luftdicht ist? Ob die ganzen Klebebänder dann noch halten? Für mich ist Massivbau erprobter und sicherer. Bei einer Investition, wie sie der Hausbau darstellt, will ich keine Experimente...

Gruss, Dirk

 

Vielleicht meint er die Gesamtnutzungsdauer bei der Bewertung der Häuser! Die liegt im Massivbau bei 80 Jahren, im Fertigbau bei 60 Jahren!

Nur so ne Vermutung!

 

Was für ein Unsinn! Woher will man denn die Nutzungsdauer von Fertighäusern kennen, die z.B. in den 60er und 70er Jahre in Deutschland gebaut wurden? Oder erst recht die der Häuser ab den 80er und 90er Jahren, als die Qualität, nicht nur im Hinblick auf Schadstoffe, deutlich verbessert worden war? Oder gar der heute produzierten Häuser?

Bekannt war wohl die Nutzungsdauer von Massivhäusern, und die wird in der betr. Quelle eben mit bescheidenen 80 Jahren angegeben. Also wird also einfach unterstellt,dass Fertighäuser 20 Jahre weniger haben. Was für eine Schlamperei - und auch was für eine Frechheit! Wenn ich schon Fertighäuser damit vergleichen will, dann geht das innerhalb Deutschlands eben noch nicht, weil es sie in größerer Zahl noch nicht lange genug gibt. Und Zahlen aus Ländern, wo diese Bauweise schon viel länger üblich ist (und nicht etwa Ausnahme), wie etwa Schweden, kann man auch nicht verwenden, weil da zu vieles nicht vergleichbar ist (Holzqualität, Bauerfahrung, Klima, Nutzerverhalten). Sonst würdest du dich nämlich erschrecken, besonders wenn du die noch älteren handwerklich errichteten Holzständer- bzw. rahmenhäuser, also Bauten nach dem selben Konstruktionsprinzip, mit einbeziehen würdest.

Auch in Deutschland gibt es ja inzwischen wissenschaftliche Schätzungen, nach der Holzfertighäuser durchschnittlich mindestens 100 Jahre alt werden, was man mit Nutzungsdauer gleichsetzen kann, denn stehen bleiben würden die Häuser, wie auch Massivhäuser, ja wesentlich länger. Warum nun immer wieder die ollen Schwarzmalereien im Hinblick auf Holzbauweise hervorgekramt werden, kann ich nur mutmaßen. Rational kann ich es nicht erklären.

 

Einfamilienhäuser (entsprechend ihrer Qualität) einschließlich: 60-100Jahre
•freistehender Einfamilienhäuser (auch mit Einliegerwohnung)
•Zwei- und Dreifamilienhäuser
Reihenhäuser (bei leichter Bauweise kürzer)60-100Jahre
Fertighaus in Massiv- Fachwerk- und Tafelbauweise60-80Jahre
Siedlungshaus60-70 Jahre

Ich kann ja nur sagen wie es ist! Ob es Gerechtfertigt ist, dazu kann ich mich nicht äußern.
Aber die Banken sehen das auch so!

 

ob ausgerechnet banken und bankster die richtige referenz darstellen?

 

Tja. Auch meine Bank hat's so gesehen. Und deshalb werden die Pappdeckelhausverkäufer nicht müde, diesen Vorteil der Massivbauweise totzureden. Vielleicht nochmal an die Holzbauverfechter: Welches meiner Argumente war falsch?

@Thorsten: Mein Nachbar hat ein Holzhaus, eines von der teuren Sorte. Es riecht gut, wirkt hochwertig, hat aber einen lausigen sommerlichen Wärmeschutz (keine Speichermasse, keine Rolläden, kein ausreichender Dachüberstand.

Die ungedämmte 60-er Jahre Hütte in der Nachbarschaft ist im Sommer wesentlich angenehmer. Dafür punktet das Holzhaus bei Gemütlichkeit und Energieverbrauch.

Tja, und meine Hütte: Die ist eh am Besten, denn die ist von mir... ;-)

Nee, im Ernst: Jede Bauweise hat Vor und Nachteile. Ich bin halt Massivbaufan, und mein häufiger Sommeraufenthalt in einen Holzhaus hat daran nichts geändert.

 

Der Banker ist leider bei der Kreditvergabe die "Zwangsreferenz" Ich hätte gerne eine Mischbauweise gehabt: Innen Massiv, aussen Holz. Aber sogar diese (aus meiner Sicht optimale) Lösung ist weniger "Wert".

 

@Isolierglas:

1. Mein Name ist Torsten in der Originalschreibweise, ohne h, ich bin nämlich Schwede.

2. Ich bin lieber "Pappdeckelhausverkäufer" als Krümelkekshausverkäufer (Poroton, Porenbeton etc. - leider sind auch dies schwedische Erfindungen). Die Werbung: "Wir bauen solide Stein auf Stein." Masse: wo?

3. Über dein Lieblingsthema (Wirst du dafür bezahlt?) hatten wir uns bereits ausgetauscht, wie du weißt (siehe Link!). Mit welcher Zielsetzung machst du hier immer wieder gezielt Holzhäuser madig?

4. Auch die übrigen Themen wie der Schallschutz sind schon in diesem Forum erschöpfend behandelt und deine Behauptung widerlegt worden. Ich habe auch noch anderes zu tun, als mich immer wieder von Leuten wie dir an die Arbeit kriegen zu lassen.

http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=28007&highlight=w%E4rmeschutz+masse

 

Hallo Torsten,

du wirkst etwas unzufrieden...

Bei Massivbauweise z.B. Innenputz und Betondeckenplatte.

 

Was hat denn Deine Bank so gesehen? Den Beleihungwert in Abhängigkeit der höchstfragwürdigen Annahme herabgesetzt, daß Häuser aus/mit Holz 20 Jahre kürzer "halten" als massiv gebaute? Nie in Leben hat die das!

Selbst bei einer Darlehenslaufzeit von 30 Jahren, die nach 25 Jahren noch notleidend würde, bliebe für die Bank noch eine dingliche Sicherheit übrig die bei schlimmst anzunehmender Halbwertzeit noch eine Nutzung von 35 Jahren aufweist! Und das ist jetzt die blanke unbestätigte Theorie. Jetzt setz die mal ins Verhältnis mit der dann noch faktischen Darlehensrestschuld und du wirst feststellen wie schnuppe dem Banker es ist ob ein Haus 80 oder 100 Jahre alt wird.

Und der Beleihungswert wird deshalb überhaupt nicht abgestuft.... das hat Dein Banker nie gesagt, jedenfalls nicht bei klarem Verstand. Ich denke mal es war eh nie ein Thema zwischen Dir und deinem Banker und du wirfst das einfach mal hier ein, weils nicht widerlegt werden kann. Es bleibt aber Stuss.

Übrigens: Selbst die Feuerversicherung macht schon seit Jahren keine Aufschläge bei der Policenberechnung mehr. Noch nicht mal bei Massiv- oder Naturstammhäusern.

Und deine Wunschvorstellung "außen Holz* und innen Massiv" funktioniert physikalisch nicht, und ist deshalb noch nicht realisiert worden, das weiß aber dein Banker nicht.


Das einzigste wo ich Dir recht gebe ist beim inneren Schallschutz. Da kommt der Holzbau aufgrund zu geringer Masse nicht ansatzweise an den Massivbau heran. Das ist es aber schon.

* Unterstellt ist Holz als tragende Wand und Speichermasse, nicht nur als optische Verblendung mit Boden-Deckelverschalung.

 

Auch das stimmt nicht! Lediglich die Trittschalldämmung (Körperschall) ist massiv besser als leicht. Dennoch höre ich unter unserer Betonkellerdecke die Schritte über mir auch sehr deutlich. Der Unterschied zu der EG-Decke aus Balken mit Mineralwolle und darauf schwimmendem Estrich ist subjektiv gering.

Der Lustschall wird von einer gedämmten Holzständerwand mit vernünftiger Beplankung sogar besser gedämmt als von einer entsprechenden KS-Stein-Wand. Das hat aber nichts mit Masse zu tun, sondern mit Schallbrechung durch unterschiedliche Materialien.

 

der war gut!
btw. ich hab nix gegen holzhäuser, wohne selber in einem...

 

aaalso, wenn du bettelst ..
angeblich "Vorteil Massivbau:"

"- Besserer Beleihwert"
s.o. quatsch.

"- Besserer sommerlicher Wärmeschutz"
hitzeschutz (phasenverschiebung etc.) braucht etwas mehr masse, als bei billgpappdeckeln
vorhanden: stimmt.
und wo ist das problem? begeben wir uns auf zeitgemässes qualitäts- (und dämm-)niveau?
da reichen die eigenschaften einigermassen guter holzhäuser locker, um für mehr als
ausreichenden hitzeschutz zu sorgen.

"- Dauerhaftere Luftdichtigkeit"
sind steinhäuser luftdicht? ach so .. die haben keine fenster ..

"- Eigenleistung rentabler"
nur, was ins kreuz geht, ist rentabel? na toll.
soll der "normalverbraucher" steine stapeln? putzen? nicht im ernst!

"- Schallschutz bei geeigneter Wahl des Baustoffs deutlich besser"
und bei ungeeigneter wahl?
und wenn geeignete holzkonstruktionen verwendet werden?

"- Gemauerter Keller weniger problematisch, da genug Auflast"
seit wann ist irgendein gemauerter keller "weniger problematisch"?
baugrund, abdichtung , tralala .. wenn keller, dann beton!
egal, was oben drauf steht, erst recht bei mauerwerk.

fernab der genannten scheinargumente muss es also noch andere gründe geben, die
für die eine oder andere bauweise sprechen können ..

genug der rabulistik
zumindest bei der mischbauweise sind wir einer meinung - die realität sieht aber,
unabhängig von bankerischer kompetenz, anders aus:
das ist konstruktiv/planerisch nicht einfach, je mehr gewerke, desto kompliziert.

 

Ein Freund von mir hat auch ein Holzhaus gebaut, im übrigen DIY!
War ein Fertigteilhaus und wir haben alle mit angepackt!

Wenn man im Haus steht merke ich keinen Unterschied, ist aber auch kein Blockhaus!

Find ich super!

Das mit der Gesamtnutzungsdauer ist halt so und ändert sich wohlmöglich.

Hab nix gegen Holz und auch nichts gegen Massiv, jeder so wie er es mag!

 

dann geh ich nochmal kurz drauf ein!

aaalso, wenn du bettelst ..
angeblich "Vorteil Massivbau:"

"- Besserer Beleihwert"
s.o. quatsch.

Sorry. Ist aber vlt. regional unterschiedlich.

"- Besserer sommerlicher Wärmeschutz"
hitzeschutz (phasenverschiebung etc.) braucht etwas mehr masse, als bei billgpappdeckeln
vorhanden: stimmt.
und wo ist das problem? begeben wir uns auf zeitgemässes qualitäts- (und dämm-)niveau?
da reichen die eigenschaften einigermassen guter holzhäuser locker, um für mehr als
ausreichenden hitzeschutz zu sorgen.

Hast Recht, ist aber im Fall KS Vollstein + WDVS und evtl. Massivdecke im OG besser erreichbar.

"- Dauerhaftere Luftdichtigkeit"
sind steinhäuser luftdicht? ach so .. die haben keine fenster ..

Luftdichter. Das ist auch meist im Blower-Door feststellbar. Nach 30 Jahren wird der Unterschied noch grösser sein.

"- Eigenleistung rentabler"
nur, was ins kreuz geht, ist rentabel? na toll.
soll der "normalverbraucher" steine stapeln?

Ja. So war das gemeint.

putzen? nicht im ernst!

Lohnt nicht.

"- Schallschutz bei geeigneter Wahl des Baustoffs deutlich besser"
und bei ungeeigneter wahl?
und wenn geeignete holzkonstruktionen verwendet werden?

Bei gleichem Aufwand ist Massiv besser.

"- Gemauerter Keller weniger problematisch, da genug Auflast"
seit wann ist irgendein gemauerter keller "weniger problematisch"?
baugrund, abdichtung , tralala .. wenn keller, dann beton!

Beton ist immer optimal. Aber ehrlich: Warum bei Sandboden mehr als nötig? Da tuts auch ein Billigkeller mit KMB. Und der braucht die Auflast in der Regel.

egal, was oben drauf steht, erst recht bei mauerwerk.

fernab der genannten scheinargumente muss es also noch andere gründe geben, die
für die eine oder andere bauweise sprechen können ..

Klar.

genug der rabulistik
zumindest bei der mischbauweise sind wir einer meinung - die realität sieht aber,
unabhängig von bankerischer kompetenz, anders aus:
das ist konstruktiv/planerisch nicht einfach, je mehr gewerke, desto kompliziert.

Gibt leider nur wenige Beispiele. Und dann wäre vielleicht auch Torsten zufrieden... ;-)

Gruss, Dirk

 

Weiche doch nicht aus! Dass Holzbauweisen in Zukunft politisch gefördert werden und auch ökologisch wie energieökonomisch durch die Realität mehr und mehr erzwungen werden, kannst du wegwünschen, aber nicht wegdiskutieren. Ein paar Steinfetischisten wird es immer geben, die gibt es in Schweden auch, aber das hat irrationale Gründe.

Das Thema Wärmeschutz kommt bei dir auch immer wieder, wie bei einer kaputten Schallplatte. Da kann man noch so oft Gegenargumente bringen. Du bist viel verbohrter in deinen Festlegungen als ich. Das finde ich erschreckend!

Luftdichtigkeit: Dies ist ein bisschen ein Fetisch geworden. Denn kleine Lecks sind in aller Regel kein Grund zur Panik, schon gar nicht bei Vorhandensein einer kontrollierten Wohnraumlüftung. Allerdings dürfen die wirklich nur winzig sein. Die erwartete Lebensdauer sowohl von PE-Folie als auch von den Klebungen ist mit mindestens 100 Jahren berechnet worden. Ich glaube, da müssen wir nicht groß weiter herumeiern.

Schallschutz:

Eben nicht. Das ist nur wieder so ein Krampfargument, dass du dir mal eben aus der Nase gezogen hast. Ich hatte sachlich bereits alles wichtige dazu ausgeführt.

So so, das ist also deine Auffassung von Bauqualität! Ausgerechnet beim Keller darf es minderwertig sein? Na, dann baust du eben konsequenterweise ein Krümelkekshaus ähnlichen Anspruches oben drauf und bist damit glücklich - Hauptsache schwer!

Vergiss es! Deine Nase gibt nicht mehr genug her!

 

Hi!

Kann mir mal jemand erklären, was mit Lebensdauer gemeint sein kann? Meint das, bis wann sie verfault sind, wie lange es zum nächsten Erdbeben, Feuer oder Krieg dauert?

Was begrenzt die Lebensdauer eines Hauses, egal welcher Bauweise, außer Ausführungs- oder Erhaltungsfehler? Hab ich verpasst oder gar vergessen, daß Holz oder Stein eine Halbwertzeit haben?

Gruß Lukas

 

richtig - für die halbwertszeit gibts spasspunkte
und für lebensdaueranalysen gilt gleiches wie für statistiken ..

 

Die theoretisch mögliche Lebensdauer von Gebäuden ist in Wirklichkeit vollkommen irrelevant. Da ist der Begriff der Nutzungsdauer schon handfester. Aber die Nutzungsdauer hängt eben nicht von der Haltbarkeit des Hauses ab, die ist bei halbwegs normaler Nutzung und Wartung ohnehin länger, sondern sie hängt von Faktoren außerhalb der Hauskonstruktion ab. Und da kann niemand in den Kaffeesatz gucken und irgendetwas über eine angeblich kürzere Nutzungsdauer von Fertighäusern salbadern. Es könnte auch genau umgekehrt kommen. Niemand weiß es. Wenn etwa die berühmte Altstadt von Eksjö ihre uralten Holzhäuser bewahrt, dann sagt das etwas über den Willen der Menschen aus, diese Häuser zu erhalten. Wenn woanders Häuser abgerissen wurden, weil gewerbliche Gebäude, Mietkasernen oder Straßen gebaut werden sollten, dann gilt entsprechendes, nur umgekehrt.

Übrigens habe ich es noch bei keinem einzigen meiner Bauherren erlebt, dass das finanzierende Institut überhaupt die mutmaßliche Nutzungsdauer oder Lebensdauer thematisiert hätte. Im übrigen habe ich einige Male erlebt oder auch den Eindruck gehabt, dass Schwedenhäuser von Banken, aber noch mehr von Bauämtern anders gesehen wurden als sonstige Fertighäuser, auch als deutsche. Sie werden nicht in Frage gestellt, nicht einmal kontrolliert.

Einzige Ausnahme: Hypothekenbanken fragen nach dem Vorhandensein eines RAL-Zertifikats bei Fertighäusern. Nur bei Fertighäusern, was auch ein Skandal ist, denn Massivhäuser sind in Deutschland so normal und besitzen solch einen ungerechtfertigten Vertrauensvorschuss, dass solche strengen Kriterien für sie offensichtlich nicht gelten.

Dennoch habe ich schon Häuser meines früheren Lieferanten, der nur das vorgeschriebene Ü-Zeichen aufwies, aber nicht RAL-zertifiziert war, auch bei Hypobanken durchbekommen, einmal allerdings erst nach ernsthafter Rücksprache. Ich war nach diesen Erfahrungen froh, keine polnischen Häuser anzubieten. Die Probleme und Risiken brauchte ich nicht.