BaustellV - Habe die BauBG am Hals - Hilfe

Diskutiere BaustellV - Habe die BauBG am Hals - Hilfe im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich baue derzeit ein Einfamilienhaus. Leider hat mir ein neidischer Nachbar die BauBg auf den Hals gehetzt. Jetzt will der BauBG-Mann unbedingt...

  1. 2maxwell

    2maxwell Gast

    Ich baue derzeit ein Einfamilienhaus. Leider hat mir ein neidischer Nachbar die BauBg auf den Hals gehetzt.
    Jetzt will der BauBG-Mann unbedingt einen Koordinator für das Bauvorhaben eingesetzt wissen. Auch die Erstellung eines Sicherheits- und Gesundheitsschutzplanes ist noch nicht vom Tisch.

    Leider bin ich mir bei der Auslegung der BaustellV insbesondere Anhang II Punkt 1 nicht sicher. Bezieht sich der Absturz aus mehr als 7m auf einen Absturz in Baugruben oder allgemein die Höhe von 7m.

    Trifft dies auch zu bei Einfamilienhäusern die deren Giebelhöhe 9,60m beträgt?

    Kann de Bauherr ohne besondere Eignung die Aufgaben eines Koordinators übernehmen?

    Bitte um Hilfe
     
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  3. sepp

    sepp

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    da du hier absturzhöhen nennst, gehe ich davon aus, daß kein fachgerechtes gerüst oder absturzsicherungen für leistungen am gebäude eingebaut wurde.
    dies ist zwingend erforderlich.
    ein koordinator kann nur sein, wer geeignetes fachwissen in der koordination und im arbeits-und gesundheitsschutz hat.
    entgegen der landläufigen meinung und manchen "zertifikatsverkäufern" muss ein SIGEKO (sicherheits-und gesundheitskoordinator) keine prüfung oder sonst was ablegen, wenn er über die nötigen bauleitungserfahrung verfügt.
    allrdings kommen dafür (ohne sigeko-prüfung) natürlich nur bestimmte berufsgruppen in betracht.
     
  4. 2maxwell

    2maxwell Gast

    Mit den Absturzhöhen ist gemeint: Das bei gefährlichen Arbeiten nach Anhang II ein Sicherheits- und Gesundheitsschutzplan erstellt werden muss. Und dies muss vor Baubeginn geschehen.

    Wir haben allerdings angefangen zu bauen ohne diesen Plan.

    Natürlich wird beim bau des Hauses auch ein Gerüst aufgestellt. Geht ja auch nicht ohne. Derzeit bzw. heute wurden gerademal die Kellerwände aufgestellt. Also ist ein Gerüst noch garnicht in Sicht.

    Bei meiner Frage geht es um die Auslegung des Anhang II und ob dieser auch beim bau eines normalen Einfamilienhauses Anwendung findet. Alle anderen gefährlichen Arbeiten nach Anhang II finden auf meinem Bau nicht statt.

    Sollte sich die Formulierung auf jeden Absturz aus einer Höhe von 7m beziehen müsste ich einen Sicherheitsplan erstellen lassen. Sollte sich der Absturz nur auf Gruben und Gräben aus einer Höhe von 7m bezeihen, findet der Anhang II bei meinem Bauvorhaben keine Anwendung.
     
  5. #4 C. Schwarze, 18. Oktober 2005
    C. Schwarze

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  6. PeMu

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    @sepp: nicht ganz, ein geeigneter Koordinator hat inzwischen Kenntnisse im Arbeitsschutz nachzuweisen.
     
  7. MLiebler

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    Servus,

    ebend wie vor geschrieben der "geeignete Koordinator" ist schon seit 2003 in der RAB30 geregelt.

    Aber das hilft dem Fragesteller nicht weiter.
    Mit den 7 Metern Absturzhöhe aus dem AnhangII geht es auch nicht weiter wenn wir nicht wissen, wie es vor Ort aussieht.

    Außerdem, gibt es ein offizielles Entscheidungsschema, wann und was erforderlich ist, in Bezug auf SiGeKo oder SiGe-Plan.
    Der AnhangII trifft auf EFH selten zu, auch bei der 7m Regelung.
    Die ist nämlich von der höchsten Gerüstlage aus zu rechnen und nicht vom First aus. So weit mir bekannt und mit verschiedenen Vetretern der Ämter für Arbeistschutz in diversen Bundesländern besprochen.

    Die BG kann auch nicht einfach herkommen und den Molly machen und Forderungen stellen, die eventuell ungerechtfertigt sind.

    Hat der Mitarbeiter der BG eine "Mängelrüge" schriftlich dagelassen?
    In dem er explizit sagt was er bemängelt und warum?

    Eventuell mich direkt anmailen
     
  8. sepp

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    richtig pemu, aber nicht durch ein zertifikat.
    die baustv schreibt keinerlei zertifikate vor... raten nur dazu.
    baufachkundige mit bauleitungserfahrung sind durch die baustv berechtigt.
    (wenn ich nicht die älteste version habe)
    für den fragesteller gilt, es erstmal klarzustellen:
    zeit der bautätigkeiten in abhängigkeit der anzahl der unternehmen und beschäftigten (gleichzeitig). danach richtet sich die anforderung an den ges. u. si-plan (unteranderem)
    unter uns gesagt....
    wir stellen und ordern keinen sigeko beim bau von EFH. aber unsere bauämter interessiert das auch nicht und die BG ist zufrieden wenn ein ordentlicher bauleiter vor ort ist, der die sache im griff hat.
     
  9. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    da gibt es ein Update mit RAB 31. Das wurde mal nachgeschoben und beinhaltet die Kenntnisse im Arbeitzsschutz.

    Nun der Bauherr ist in der Pflicht für die Bestellung eines geeigneten Koordinators.
    tja und da sind die RAB's mal herausgegeben worden, in denen die Eignung klarer gestellt werden sollte.

    Nun hat der Bauherr den schwarzen Peter und die BG oder Gewerbeaufsicht kocht ihn (den Bauherrn) mürbe.

    Is so.
    1. Bauherrenpflicht: Ruhe bewahren
    2. Bauherrenpflicht: Anerkennen, der BG-Mensch hat die Trümpfe in der Hand.
    3. Bauherrenpflicht: Mit dem BG-Mensch kooperieren.
    3a: Man frage Ihn was das nun bedeute mit dem Koordinator.
    3b: Man frage, was eigentlich das Problem sei.
    3c: Man suche eine beide Interessen zufriedenstellende Lösung.

    PS: Konfrontation führt in's aus. siehe 2.
     
  10. 2maxwell

    2maxwell Gast

    Kurze Beschreibung des Bauvorhabens und der "gelaufenen" Situationen:

    EFH in 1,5 geschossiger Bauweise mit Keller lichtes Rohbaumaß 2,40 steht ca. 1,20 m aus dem Bodenniveau heraus. Spitzgiebeldach 45° Dachneigung, Giebelhöhe 9,60m.

    Baubeginn vor 12 Tagen. Ausheben der Baugrube ca. 2m. Da die Hochbauer aber schon nach 3 Tagen auf der Baustelle waren und den ersten Tag unverrichteter Dinge wieder abziehen mussten kam der Tiefbau mächtig unter Zeitdruck. Also einfach die Baugrube ausgehoben, ohne die notwendige Abböschung. Genau zu diesem Zeitpunkt trat der BauBG-Mann auf.

    Bemägelte zurecht, dass die Baugrube nicht den Sicherheitsbestimmungen entspricht und ordnet einen Baustopp an. Hochbauer verlassen sofort die Baustelle und der Tiefbauer bessert am folgenden Tag die Baugrube nach. Da allerdings die Böschungswinkel an beiden Seiten zum Nachbargrundstück nicht 45° Neigung haben können (sonst müssen wir beim Nachbarn buddeln) werden die Böschungen mit ca 50° ausgeführt und zusätzlich mit Fliess und Stahlmatten abgesichert. Dies reichte dem BauBG-Mann aber nicht, zusätzlich wollte er eine Bestätigung des Bodengutachters, dass bei 50° Böschungswinkel und dem Fliess und der Stahlmatten nichts passieren kann.

    Da allerdings kein Bodengutachter dies mal so schnell rechnen kann. Sind wir die Bestätigung des Bodengutachters schuldig geblieben und meine Hausbaufirma, hat das auf Ihre Kappe genommen und dafür gehaftet.

    Parallel zu dem Baustopp rief mich der BauBG-Mann an und nannten meinen Bauleiter eine Pfeife und mit der Baufirma könnten man auch nicht zusammenarbeiten.
    Weiterhin stellte er mir in Aussicht, dass ich mich strafbar gemacht habe, da ich dem Gewerbeaufsichtsamt keine Mitteilung nach BaustellV 14 Tage vor Baubeginn übersandt haben. Weiterhin mache ich mich strafbar da ich keinen Koordinator und auch keinen SIGE-Plan erstellt haben.

    Nachdem ich mir die BaustellV durchgelesen haben (übrigens im Beiblatt der Baugenehmigung steht davon kein Wort) war klar das ich keine Mitteilung an das Gewerbeaufsichtsamt veranlassen musste. Den Koordinator kann ich selbst machen - nur der letzte Punkt 7m Absturzhöhe die eventuell die Erstellung eines SIGE-Plan (wenn auch nur für diesen Punkt) notwendig machen, der ist bislang ungeklärt.

    An den Giebelseiten wird natürlich ein Gerüst aufgebaut, welches höchstes Niveau über 7m sein wird, aber ist nicht insbesondere durch ein Gerüst schon ein Sturz aus 7m ausgeschlossen.

    Daher kommt die Frage ob sich die 7m im AnhangII der BaustellV nicht nur auf Gruben und Graben beziehen? Diese Formulierung würde Sinn machen. Bei einem Hausneubau welcher ordnungsgemäß eingerüstet ist machen die 7m keinen Sinn.
     
  11. MLiebler

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    Nein,
    Sie können den Koordinator nicht selbst machen, es sei denn Sie haben:
    - baufachliche Kenntnisse
    - arbeitsschutzfachliche Kenntnisse und
    - Koordinatorenkenntnisse (Lehrgang mit erfolgreicher Prüfung)
    - berufliche Erfahrung in der Planung und Ausführung von Bauvorhaben
    Damit hat es sich.

    In den Unterlagen vom Bauamt steht selten etwas zur BaustellV.
    Aber Ihr Entwurfsverfasser ist hinweispflichtig, er hat Sie darauf hinzuweisen, das es die BaustellV gibt und das Sie gegebenenfalls tätig werden müssen.

    Nach dem offiziellen Entscheidunsschema zur Baustellenverordnung brauchen Sie für Ihr BV:
    - keine Vorankündigung
    - einen SiGeKo
    - keinen SiGe-Plan
    - eine "Unterlage" für spätere Arbeiten am Bauwerk

    Bei einem EFH aus dem Anhang II mit 7m Absturzhöhe hier die Verpflichtung zur Erstellung eines SiGe-Palnes abzuleiten ist m.E. schon etwas weit hergeholt.

    Soviel zu den formalen Fakten.

    Problematisch ist hingegen, das dem BG-Mann alle Trümpfe in die Hand gespielt wurden, hier hilft nur ein ruhiges, fachliches Gespräch weiter.

    Mit all dem was Sie beschrieben haben, hat sich der Herr von der BG auch sehr weit aus dem Fenster gelegt.
    Zuerst hat er nämlich die ausführenden Firmen als Mitgliedsbetriebe der BG anzugehen dort die Beseitigung der Mängel einzufordern.

    Ansonsten suche Sie mal das Gespräch mit dem leitenden technischen Aufsichtsbeamten der BG, das wirkt auch Wunder.

    Oder machen Sie einen Ortstermin mit der Gewerbeaufsicht und lassen sich von denen beraten, auch das wirkt Wunder
     
  12. PeMu

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    Denn das ganze hörte sich schon so an wie: die können mich mal. Und nun haben Sie den Salat.

    Wie ist eigentlich die Konstellation Bauleiter, Planer, Baufirma. Wer macht was? Wer ist dem Baurechtsamt als Bauleiter genannt worden? Der scheint den BG-Mann auch verärgert zu haben?!
     
  13. 2maxwell

    2maxwell Gast

    weiter alles unklar

    @PeMu - Wie ist das gemeint? Ich als Bauherr habe mit Sicherheit nicht diese Einstellung. Als Bauherr kann ich sowieso für nahezu alles herangezogen werden.

    Konstellation: Architekt gleich Bauleiter und Angestellter in einem Bauregieunternehmen. Vertrag nach VOB zur Erstellung eines EFH zum Festpreis.

    Heute habe ich eine Firma für Arbeitssicherheit auf dem Bau angerufen, diese stellt Koordinatoren.
    Nachdem mich der nette Herr nach den zwei Bedingungen (mehr als 20 Arbeiter und mehr als 500 Personentage) fragte und ich diese verneinte - sagte er, dass ich keinen Koordinator benötige. Weiterhin bemerkte er, dass der Gesetzgeber ausdrücklich kleinere Bauvorhaben etwa den Bau eines EFH in der BaustellV nicht berücksichtigt habe.

    Ich sagte das ich nach AnhangII arbeiten in einer Höhe über 7m ausführen lassen.
    AHA meinte er. Wenn das nicht ordentlich eingrüstet ist, benötige ich natürlich einen Koordinator. Er kommt morgen mal vorbei um sich die Situation anzusehen.
    Daraufhin sage ich: Das kann er sich nicht ansehen, da gerademal die Kellerwände stehen und wir erst in ca. 1 Monat beim Giebel sind. Und natürlich wird ein ordentliches Gerüst gestellt werden, mit Absturzsicherung und Auffanggitter ... .
    Daraufhin er: Dann machen Sie sich mal keinen Kopf. Das ist nichtmal eine Ordnungswidrigkeit. Für den Bau eines EFH wird kein Koordinator benötigt.

    Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher.
     
  14. PeMu

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    Also, wenn man mit den Jungs (oder Mädels) von der BG bzw. Gewerbeaufsicht vernünftig umgeht, kommt man schon mit denen klar.

    Da muß irgendwas aufeinandergeprallt sein. Daher das herausbekommen und die Wogen glätten. Mit dem Beharren auf wer hat nun Recht bringt das nix.
     
  15. MLiebler

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    Sorry, aber der Herr von der Firma für Arbeitssicherheit hat Ihnen Stuss erzählt.
    In der BaustellV und in der Ausführungsverordnung dazu steht nirgends das kleinere BV nicht berücksichtigt sind.
    In der RAB 31 ist eine Tabelle, anhand der zu entscheiden ist, was notwendig ist. Habe ich oben schon mal ausgeführt. Sicher die RAB 31 ist für solche BV, bei denen ein SiGe-Plan erforderlich ist, aber um das entscheiden zu können brauchts wieder die Tabelle.

    Danach gilt:

    Solange nur eine Firma auf der Baustelle tätig ist, brauchts keinen Koordinator.
    Sobald mehrere Firmen (auch Sub) gleichzeitig oder hintereinander tätig sind, brauchen Sie einen, auch bei weniger als 20 Beschäftigten und kleiner 31 AT und kleiner 501 Personentage.

    Das Argument mit den mehr als 20 Arbeitern und den 500 Personentagen kann er daher auch gleich wieder einpacken.

    Soviel zur Gesetzeslage.

    Über den Sinn und Unsinn eines SiGeKo auf EFH kann man vortrefflich und ewig streiten.

    Nur mal einige Denkanstösse:
    - die Firmen werden immer mehr geknebelt, wo wird wohl gespart??
    - die Mitarbeiter auf dem Bau sprechen immer seltener Deutsch als Muttersprache, das Wort Arbeitsschutz kennen die gar nicht, bei welchem Anteil der Bauarbeiter ist wohl die höchste Unfallquote?
    - können Sie beurteilen, ob ein Gerüst korrekt aufgebaut ist?

    Nur mal so zur Info:
    Durch die BaustellV hat der Bauherr die organisatorische Verantwortung für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz auf seiner Baustelle. Wenn er auch nur von einem Fachmann feststellen lässt, das kein SiGeKo erforderlich ist. Habe ich übrigens auch schon öfters getan.
    Bei Arbeitsunfällen sind Sie mit dran!! Wenn Sie nichts getan haben.

    Panikmache will ich hier nicht betreiben, aber es ist halt mal die aktuelle Lage.

    Zu Ihrem Problem mit der BG, da hilft nur höflich reden und Einsicht zeigen.
    Ansonsten macht Ihnen der Mann von der BG die Hölle heiß. Der findet immer etwas!
     
  16. sepp

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    nur noch mal so nebenbei.
    als bauleitender archi mit erfahrung bedarf es keiner sigeko-prüfung um einen plan zu erstellen oder zu koordinieren.
    hab die RAB´s kurz quer gelesen und finde nix was auf eine zwingende zertifizierung von archi´s oder ing´s hinweisst.
    http://www.baua.de/prax/bau/rab.htm
     
  17. MLiebler

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    Bitte schön:

    RAB 30,
    4.3 Spezielle Koordinatorenkenntnisse, Verweis auf Analge C
    Dort steht das.
     
  18. sepp

    sepp

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    da steht
    "es kann davon ausgegangen werden,daß...."
    und unter voraussetzungen
    "spezielle koordinatorkenntnisse" steht :
    Kenntnisse der speziellen, einem koordinator nach der BaustellV obliegenden Aufgaben und Verpflichtungen !

    was das bedeutet:
    steht in RAB30 / 5 "nachweise"
    baufachlichhe kenntnisse erworben durch ausbildung etc.
    koordinatorenkenntnise erworben durch (ebenso) ausbildung, fort-und weiterbildung, berufserfahrung
     
  19. PeMu

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    @sepp und bei den arbeitsschutz .. sowieso steht nix von Berufserfahrung.

    Aber mal im Ernst, wie legen Sie im Falle eines Falles glaubhaft Ihre Kenntnisse dar. Das Problem, ob sie geeignet sind oder nicht, hängt der Verordnungsgeber nämlich dem Bauhern an.
    Und der hat den Ärger dann am Hals.
    Es sei denn Sie übernehmen auch die Bauherrenpflichten. Da gibt es so einen Kästchen im Formular.

    Und den Arbeitsschutz hat man nachgeschoben, weil hier bei den meisten Koordinatoren nix zu holen war.
     
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  21. MLiebler

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    so, warum werden dann Architekten ohne entsprechenden SiGeKo-Lehrgang von Ämtern für Arbeitssicherheit nicht als SiGeKo immer wieder nicht akzeptiert?????

    Ich glaube der Disput hier über dieses Thema langweilt die meisten.

    Wir können die Debatte gerne per pn fortsetzen.
    Dann kann ich mal ein paar Telnr von verschiedenen Aufsichtsbeamten aus diversen Bundesländern zum Nachfragen weitergeben.
     
  22. MLiebler

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    @PeMu

    jo, hab bisher selten einen bauleitenden Architekten gesehen der von Arbeitsschutz ne Ahnung hatte.
    Gilt auch für bauleitende Ingenieure, Techniker, Meister, die sich nicht weitergebildet haben.
     
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