Bauunternehmen - Statik - Tragwerksplaner

Diskutiere Bauunternehmen - Statik - Tragwerksplaner im Begleitende Ingenieurleistungen Forum im Bereich Neubau; Hallo ich habe folgende Frage, hoffentlich könnt ihr mir behilflich sein. Gibt es Gesetze oder Verordnungen in denen ein Bauunternehmer...

  1. #1 Flippo777, 23.10.2020
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    Hallo

    ich habe folgende Frage, hoffentlich könnt ihr mir behilflich sein.

    Gibt es Gesetze oder Verordnungen in denen ein Bauunternehmer verpflichtet ist einen Tragwerksplaner hinzuzuziehen?
    Nehmen wir an bei einer Sanierung wirkt eine Wand sehr instabil, muss dann von der Firma ein Tragwerksplaner eingeschaltet werden oder lediglich der Kunde informiert werden (vll. mit einem Hinweis das dieser einen hinzuziehen sollte)?

    Was für Unterschiede gibt es? Welche rechtlichen Bestimmungen gibt es?
    Wer würde haften bei Schäden?
    Könnte die Firma auch ohne Tragwerksplaner eine Sanierung der Wand vornehmen?

    LG und vielen Dank im Voraus
     
  2. #2 Fabian Weber, 23.10.2020
    Fabian Weber

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    Nein, eine Fachfirma muss bei Verdacht auf statische Probleme die Auftraggebenden darauf hinweisen. Wer den Statiker dann bezahlen muss, kommt auf den Vertrag an. Wenn der Maurermeister das alleine einschätzt, dann haftet der auch voll dafür.

    Habt Ihr auch Planungsleistungen beauftragt?
     
  3. #3 chillig80, 24.10.2020
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    Es gibt da erst einmal die Landesbauordnungen. Je nach Bundesland kann da geringfügig etwas anderes stehen, aber es läuft immer darauf hinaus, dass die Standsicherheit „gewährleistet“ sein muss. Das ist dann meist so eine Totschlagsregel die für alle am Bau beteiligten gilt.

    Wenn nun als ein Handwerker an einer Wand herumwerkelt und die macht einen „instabilen“ Eindruck, dann ist da wohl die Standsicherheit nicht gewährleistet. Bedeutet, den Auftraggeber schriftlich darauf hinweisen und zwar ganz schnell. Was der AG dann tut ist erstmal sein Problem.

    Wenn der Handwerker meint er könne das in Eigenregie „sanieren“, dann ist das sehr nobel, mutig und auch fürchterlich dumm. In dem Moment mutiert der Handwerker nämlich selbst zum Tragwerksplaner. Ob der Handwerker davon Ahnung hat oder nicht ist erstmal egal, wenn er nix sagt und einfach macht, dann muss er halt auch zusehen wie er es hinbekommt. Auch dann muss die Standsicherheit gewährleistet sein und auch dann nicht nur so Pi mal Daumen, sondern richtig, die allgemein anerkannten Regeln der Technik müssen da eingehalten sein, usw...

    Wenn der Handwerker es nicht hinbekommt, dann kommt es drauf an, wird er nur vom Kunden „erwischt“, aber es ist nichts passiert, dann wird's einfach nur teuer. Wenn man ihm da Vorsatz unterstellen kann, also absichtliche Mißachtung der Regeln, dann zieht schon der § 319 StGB, also im schlimmsten Fall bis zu 5 Jahre Knast.

    Wenn jemand tatsächlich etwas passieren sollte, dann gehts von Körperverletzung bis hin zum Tötungsdelikt, nur welches von den Tötungsdelikten, da bin ich mir seit den Mordprozessen gegen die „Raser“ nicht mehr so sicher.

    Die Frage ist nicht ob der Handwerker eine „instabile“ Wand einfach mal eben „sanieren“ darf, die Frage ist ob der tatsächlich so blöd ist und das tut ohne den Auftrag dazu zu haben.
     
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  4. #4 Flippo777, 24.10.2020
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    Danke für die Antworten
    Hätte jedoch noch die Frage wie es sich verhält wenn der Kunde zwar informiert wurde es jedoch ablehnt einen Tragwerksplaner zu bestellen (zB aus Kostengründen) und den Handwerker beauftragt (Schriftlich) das hinzubekommen.

    Muss der Handwerker darauf bestehen, also darf er gewisse Sachen gar nicht ohne Statiker/Architekt oder hängt das vom gelernten Beruf des Chefs ab oder bestimmten Gesetzen/Verordnungen.

    Ich versteh halt noch nicht so ganz wieso man bei einem Neubau eine Baugenehmigung und Statische Gutachten o.ä. benötigt und bei einer Sanierung anscheinend nicht.

    LG
     
  5. #5 Fabian Weber, 24.10.2020
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    Abgesehen davon, dass ich es nicht so sehr mag, wenn man sich nicht zu erkennen gibt, kann ich dem Handwerker nur raten, hier schriftlich wasserdicht Bedenken anzumelden und auf einen Statiker zu bestehen, wenn er selbst nicht fachlich ausreichend qualifiziert ist. Der Handwerker kann auch den Aufraggebenden selbst vorschlagen als Nachtrag einen Statiker zu beauftragen. Bezahlt werden muss die statische Berechnung so oder so.

    Ich würde nichtmal nach einer Bedenkenanzeige weiterarbeiten, weil ein Gericht immer entscheiden wird, das die Auftraggebenden als Laien nicht die Tragweite ihrer Entscheidung keine statische Prüfung vorzunehmen, überblicken konnten.
     
  6. #6 Fabian Weber, 24.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2020
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    Das stimmt so auch nicht, bei einem Bauantrag bei Umbau im Bestand kann auch ein Standsicherheitsnachweis gefordert werden.
     
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  7. #7 chillig80, 24.10.2020
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    Also die untere Baurechtsbehörde kommt da gerne vorbei und erklärt auch dem kostensparendsten Bauherren wie das zu laufen hat...

    Wenn der Handwerker das auf Kommando tut, dann muss er zusehen wie er die Standsicherheit gewährleistet... Wenn er keine Ahnung hat wie er das hinbekommen soll, dann darf er es nicht tun. Oder er hat halt im Zweifel Pech gehabt. Wenn er den Wisch mit der Anordnung vom Bauherren noch findet, dann kann er sich evtl. noch ein Stück weit rausreden, aber „mitgefangen, mitgehangen“ gilt halt immer noch.

    Bei einer Sanierung am Tragwerk rumgefummelt wird, dann muss auch da die Standsicherheit gewährleistet sein... Dass eine Sanierung oft (nicht immer) ohne Baugenehmigung machbar ist, das ändert daran nix. Nur weil das Amt in dem Moment keine Zettel sehen will, bedeutet das noch lange nicht, dass da jeder tun darf was er will.

    Und ja, es gibt „privillegierte Handwerker“, zB. Maurer und Zimmerleute, die haben eine gewisse Ausbildung in dem Bereich und können „Kleinigkeiten“ auch in Eigenregie machen. Aber selbst bei denen fragt sich, ob das sehr schlau ist wenn die das tun.
     
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  8. Alex88

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    TE, warum redest du so um den heißen Brei, sag wie du daran beteiligt bist, evtl. kann dann besser geholfen werden
    und komm jetzt nicht mit "ein Bekannter hat...."
     
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  9. #9 Flippo777, 24.10.2020
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    Ich weiß zwar nicht wieso dies relevant sein sollte aber gut...
    Dieser Fall ist nur hypothetisch wie schon erwähnt.
    Ich bin Geselle in einer Sanierungsfirma und wir haben das Thema Statik nie in der Schule (Ausbildung) besprochen ich will halt einfach nur die Regeln wissen was zu tun ist wenn solch ein Fall eintreffen sollte.
    Denn schließlich Arbeitet ja weder der Chef noch der Kunde dann „im Gefahrenbereich“.
    Will halt wissen wann ich sagen dürfte „Stopp hier mache ich nicht weiter solange das nicht Abgesprochen wurde mit einem Statiker“
    Am besten noch mit einer Verordnung die mir eindeutig Recht geben würde dies zu tun.
     
  10. #10 Fabian Weber, 24.10.2020
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    Lad Dir mal die Bausteine-App der BG-Bau runter.

    Und dann soll sich Dein Chef mal mit der geforderten Gefährdungsbeurteilung (Vordrucke online verfügbar) beschäftigen.

    Es kommt mir so vor als fehlen hier grundsätzliche Kenntnisse zu Arbeitsschutz-Regeln.

    Mach doch mal ne Schulung bei der BG, dafür bekommst Du ja sogar extra Bildungsurlaub und kannst die von der Steuer absetzen.
     
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  11. #11 simon84, 24.10.2020
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    danke !! Sehr relevant!

    Das kannst du als geselle doch jederzeit deinem
    Meister sagen wenn dir was komisch vorkommt.
     
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  12. #12 chillig80, 24.10.2020
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    Dein Wort im Ohr der herrgöttlichen Chefs...

    Es gibt kein Gesetz in dem jede konkrete Situation beschrieben ist. Wir sind bei sowas im „materiellen Recht“, damit ist das Zusammenspiel verschiedener Regelungen gemeint. Das ist bisschen kompliziert und blöde, man kann es aber auf eine immer richtige Formel verdichten: Sicherheit geht vor!

    Du hast jetzt aber auch Glück im komlzierten Unglück, als ahnungsloser Angestellter gehen da ein paar Türchen für dich auf.

    Wenn Du jetzt, wie Du selbst sagst, darin überhaupt nicht ausgebildet bist, dann reicht da sogar regelmäßig der „Gefahrenverdacht“. Wenn sich da einem einigermaßen vernünftigen Menschen eine Gefahr aufdrängen muss, dann genügt das damit Du jedes Recht der Welt hast um die Sache zu eskalieren. Eskalieren bedeutet hierbei nicht „durch die Gegend schreien“, sondern die Zuständigkeit nach oben hin durchzureichen. Du hast nicht nur das Recht das zu tun, sondern eigentlich sogar die Pflicht. In Deinem Fall bedeutet das, deinen Chef zu informieren und dessen Anweisung abzuwarten. Einzige Ausnahme ist die akute Gefahr, also wenn zB. die Hütte kurz davor steht komplett zu Staub zu zerfallen, dann musst Du sofort alle die da in der Nähe sind warnen und dann am Besten die Polizei rufen, die weiß dann schon was zu tun ist. Das wäre dann aber wohl eher der absolute Ausnahmefall, aber auch hier reicht der „Gefahrenverdacht“.

    Wenn Du mit der Weisung deines Chefs nicht einverstanden bist, weil Du das für offensichtlich gefährlichen Pfusch hältst, dann bist Du in einer blöden Situation. Du könntest jetzt evtl. einen Kleinkrieg mit dem Chef anfangen und formal juristisch gesehen sogar Recht haben damit. Jetzt wird der Cheffe aber halt evtl. nicht ganz begeistert davon sein, könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Je nach dem wie das bei euch so ist, würde ich mir dann halt in Ruhe was anderes suchen...

    Es gibt da aber auch noch einen großen Graubereich, da Du ja darin nicht ausgebildet bist, darfst Du dem Chef da viel glauben, wenn der also von Dir darauf hingewiesen wird und meint das sei nicht so schlimm, dann darfst Du formal ahnungsloses Wesen das erst einmal glauben. Es kommt aber der Punkt an dem es so offensichtlich gefährlich wird, dass das nicht mehr geht. Nur den Punkt genau zu treffen ist wirklich nicht einfach...

    In jedem Fall würde ich versuchen das alles zu dokumentieren. Heutzutage sind Mittel wie Whatsapp, etc. ja geradezu prädestiniert für sowas. Das wird von vielen ja verneint, das sei ja nicht hundertprozentig fälschungssicher und blabla, aber im Falle eines Falles ist so ein Chatverlauf, in dem ein Pfusch nach dem anderen angeordnet wird, halt doch ein eindrucksvolles Beweismittel.
     
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    Es kommt ja erstmal drauf an wie dein Vorgesetzter/Chef mit Einwänden seiner MA. umgeht, mir ist es immer wichtig das die Jungs die am Bauwerk arbeiten sagen wenn Ihnen etwas auffällt denn ich als Vorgesetzter sehe auch nicht alles.
    Entscheiden muss das dann der Vorgesetzte und dessen Entscheidung ist für Dich erstmal bindend, es sei denn du erkennst das diese Entscheidung den anerkannten Regeln der Technik oder dem Arbeits— und Gesundheitsschutz wiederspricht.
    Du bist da erstmal aus der Haftung wenn Du als MA. den Anweisungen Deines Vorgesetzten Folge leistest.
     
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  14. #14 simon84, 24.10.2020
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    Bei Sanierung kommt ja auch von a-z alles in Frage. Arbeiten an maroden Außenwänden, Dachstuhl, Fundament, Geschossdecken etc oder nur einfaches erweitern einer Innentür Öffnung um 2 cm damit normtüren passen.....

    wenn dir was komisch vorkommt melde es deinem Vorgesetzten schriftlich, viel mehr kannst und musst du normal auch gar nicht tun.

    wenn du Angst um das Bauwerk oder deine eigene Sicherheit hast dann mach das klar deutlich !
     
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