Bitte laienverständlich: Warum macht Keller KfW 55 Standard schwieriger?

Diskutiere Bitte laienverständlich: Warum macht Keller KfW 55 Standard schwieriger? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; kann mir jemand mal plausibel erklären, warum das Erreichen des KfW 55 Standards schwieriger wird, wenn man mit Keller baut? Ich gehe von einem...

  1. #1 Liesepetz, 25.11.2014
    Liesepetz

    Liesepetz

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    253
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Sozialwissenschaftler
    Ort:
    RLP
    kann mir jemand mal plausibel erklären, warum das Erreichen des KfW 55 Standards schwieriger wird, wenn man mit Keller baut?

    Ich gehe von einem Keller aus, der die Heizungsanlage, einen beheizbaren Hobbykeller, sowie ein Arbeitszimmer beinhaltet. Also einer, den man am ehesten komplett mit die die beheizte Hülle nimmt. Gedämmt werden muss der Keller sowieso, also müsste man großzügig geschätzt 3000-4000€ Aufpreis für ein Mehr an Dämmung in Kauf nehmen. Durch den Keller verbessert sich das A/V-Verhältnis, und die Wärmeverluste ins Erdreich dürften doch weniger ins Gewicht fallen als zur Außenluft. Es leuchtet mir einfach nicht ein, warum der Keller hier nachteilig sein sollte.

    Falls ich recht haben sollte, dass es eigentlich einfacher wird, dann bitte ich um Erklärung, warum es von Fertighausanbietern und in diversen Foren stets anders kolportiert wird ...
     
  2. #2 fertigbauer, 25.11.2014
    fertigbauer

    fertigbauer

    Dabei seit:
    21.01.2013
    Beiträge:
    32
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektriker
    Ort:
    bayern
    Laienmeinung:
    Weil Fertighaus Hersteller den Energieausweis für das ganze Gebäude erstellen und meist nicht überprüfen können/wollen, ob da alles richtig gemacht wird bezüglich Isolierung usw....
     
  3. #3 Matthias75, 25.11.2014
    Matthias75

    Matthias75

    Dabei seit:
    22.11.2009
    Beiträge:
    7
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wissenschaftler
    Ort:
    Wolfsburg
    .. zu geringe Solargewinne im Kelleranteil.
     
  4. #4 Liesepetz, 25.11.2014
    Liesepetz

    Liesepetz

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    253
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Sozialwissenschaftler
    Ort:
    RLP
    Zwei Meinungen, die an den gegenteiligen Behauptung ansetzen :-)

    @Matthias:
    Solare Gewinne: gehen die so stark in die Rechnung ein, dass der Keller gleich ganz miese macht? Dafür hat die gedämmte Kellerwand doch wesentlich geringere Wärmeverluste als selbst ein 3-fach verglastes Fenster

    @fertigbauer:
    Wenn derjenige, der den Keller plant und baut, für eine mittlere 3-stellige Zahl die notwendigen Berechnungen zur Weitergabe an den Fertighaushersteller gibt, dürfte das doch inhaltlich nichts an der Annahme rütteln, dass es mit Keller einfacher sein sollte?
     
  5. #5 Alfons Fischer, 25.11.2014
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

    Dabei seit:
    18.11.2010
    Beiträge:
    3.722
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    thermische Bauphysik
    Ort:
    Dkb
    Benutzertitelzusatz:
    Formularausfüller
    als bekennender "Formularausfüller" ;) nun meine Meinung:

    darf ich annehmen, dass es sich um ein Fertighaus, Holzrahmenbau oder um einen Mauerwerksbau ohne WDVS handelt?

    wenn ja:
    dann ist oftmals das Problem, dass ja die EG-Wand über die Kellerwand übersetzen muss, damit die Regenwasserableitung sichergestellt ist. Gerade bei "dünnen Fassaden" im Holzrahmenbau/Fertighausbau bleibt dann aber nicht viel Platz für die Kelleraußendämmung, weil sonst ein statisches Problem entsteht: die Lasten der Holzwand kann nicht mehr abgeleitet werden. Selbst im handwerklichen Holzrahmenbau, die in der Regel mit "dickeren Fassaden" arbeiten als im Fertighausbau, ist bei einer Kelleraußendämmung mit d=10cm Schluss. Mehr nur mit Sonderkonstruktionen.
    Die damit erreichten U-Werte sind aber noch nicht so gut, dass damit elegant ein Eff-55-Haus erreicht werden kann...
     
  6. #6 Alfons Fischer, 25.11.2014
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

    Dabei seit:
    18.11.2010
    Beiträge:
    3.722
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    thermische Bauphysik
    Ort:
    Dkb
    Benutzertitelzusatz:
    Formularausfüller
    Skizze dazu:
    Skizze Wandfuß Holzrahmenbau.jpg
     
  7. #7 fertigbauer, 25.11.2014
    fertigbauer

    fertigbauer

    Dabei seit:
    21.01.2013
    Beiträge:
    32
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektriker
    Ort:
    bayern
    Aber die meisten Fertighäuser mit Holzrahmen haben WDVS drauf das meist stärker ist als die Dämmung des Kellers....
     
  8. #8 MoRüBe, 25.11.2014
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Oder man baut gleich vernünftig, dann klappts auch mit dem Eff 55 :D

    Ok, zugegeben: etwas vom Boden abhängig :p
     
  9. #9 Liesepetz, 25.11.2014
    Liesepetz

    Liesepetz

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    253
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Sozialwissenschaftler
    Ort:
    RLP
    @Alfons Fischer:

    Die Entscheidung Neubau vs. Gebrauchtkauf ist noch nicht gefallen! Fast wäre es ein gebrauchter Bungalow geworden, aber Umbaumaßnahmen zu teuer. Sollten wir nichts finden bis zur Grundstücksvergabe im Frühjahr, wird es ein Neubau, verpflichtend im KfW55 Standard. Insofern ist die Frage erst einmal eine theoretische zur Vorbereitung der Entscheidung (ich bin SEHR pro Keller, aber der Aufwand wegen der energetischen Vorgaben darf mich nicht arm machen...)

    In der Tat empfiehlt ein befreundeter Architekt seinen privaten Bauherren wohl stets den hier günstigen Bimsstein, mit dem es monolithisch werden würde. Käme mir bauchmäßig auch sehr entgegen.

    Ich hatte über die Beschäftigung mit dem gebrauchten Haus schon fast wieder vergessen - aber Deine Grafik und die Erläuterung hat etwas auf den Punkt gebracht, dass bei mir vorher auch schonmal Fragen aufgeworfen hat: Wenn man den Keller anständig dämmt, wie bekommt man dann an der Außenwand den Übergang KG/EG hin? Die Bimssteine müssen laut Hersteller zu mind. 75% auf der Geschossdecke stehen. Dann wäre aber die Außenwand im EG im Vergleich zur Perimeterdämmung nach innen gerückt...

    übergang.jpg

    Auch wenn es für den Thread eine zunächst nebensächliche Detailfrage ist, wäre ich froh, wenn meine Neugier diesbezüglich befriedigt würde.

    Oder ist es gar keine Nebensache und der tatsächliche Grund, warum es gleich heißt "KfW55 mit Keller...? Das wird schwierig!"
     
  10. #10 Liesepetz, 25.11.2014
    Liesepetz

    Liesepetz

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    253
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Sozialwissenschaftler
    Ort:
    RLP
    wo wir schon dabei sind... warum nicht so? Gibt doch sicher einen Dämmstoff für den Spalt, mit dem sich die Wärmebrücke soweit minimieren lässt, dass nicht gleich die ganze Keller-Frage zur Debatte stehen muss...

    lösung.jpg

    Randschalung für die Geschossdecke würde zwar schwierig, aber mit Fertigteilen für die Decke sollte es doch gehen
     
  11. #11 Liesepetz, 26.11.2014
    Liesepetz

    Liesepetz

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    253
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Sozialwissenschaftler
    Ort:
    RLP
    Ok, das theoretische Detailproblem können wir sein lassen, ich vermute da antwortet hier sowieso kein Profi, solange es keine konkrete projektbezogene Frage wird...

    was meinst Du mit "vernünftig"? Lass uns an Deinen Gedanken teilhaben :-)

    Ich kann mir das anhand der bisherigen Antworten (Wärmebrücke Übergang Kellerdecke, keine solaren Gewinne) nur so zusammenreimen, dass einem nichts bleibt, als an anderer Stelle kräftig die Bude zu pimpen, um wieder auf die passenden Werte zu kommen. Ich begreife aber immer noch nicht, warum... wenn oberirdisch alles sonst einigermaßen hinhaut, der Keller ebenfalls die EnEV-Werte entsprechend unterschreitet, dürfte es doch in der Summe wegen des besseren A/V Verhältnisses leichter sein ?!? Das bisschen Wärmebrücke kann doch nicht alles gleich raushauen?

    Unter "vom Boden abhängig" stelle ich mir jetzt mal vor, dass es bei trockenem Boden leichter ist, wenn z.B. einfach ein schon gut dämmender Leichtbetonstein mit etwas Bitumen drauf und Dränung drum verwendet werden kann; d.h. unter der obigen Prämisse, dass wegen des fehlenden
    Auflagers sonst außen schlecht gedämmt werden kann.
     
  12. #12 tillfisc, 27.11.2014
    tillfisc

    tillfisc

    Dabei seit:
    19.09.2012
    Beiträge:
    368
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Rottweil
    Ich glaub das ist ein Problem der Fertighausanbieter.
    die bieten das Haus i.d.R. ab OK Bodenplatte an und können ab da KFW wie auch immer nachweisen.
    Der Keller mit Gründung ist grundstücksabhängig und Bedarf meist einer individuelleren Planung und dann passt halt die Typenberechnung nicht mehr.

    Ich würde sagen, dass der Nachweis inkl. Keller bei einem individuell geplanten Haus kein Problem wäre.
     
  13. #13 Skeptiker, 27.11.2014
    Skeptiker

    Skeptiker

    Dabei seit:
    16.01.2010
    Beiträge:
    5.300
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt, Sachverständiger f. Schäden an Gebäuden
    Es gibt also doch Argumente für die Arbeit unseres Berufsstandes! :28:
     
  14. Taipan

    Taipan

    Dabei seit:
    12.10.2011
    Beiträge:
    5.673
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    in einem Haus
    zum Keller bauen?
     
  15. #15 Liesepetz, 28.11.2014
    Liesepetz

    Liesepetz

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    253
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Sozialwissenschaftler
    Ort:
    RLP
    Das klingt erst mal gut! Aber was ich inner noch nicht verstanden habe: ist meine Logik nun falsch, dass es aufgrund der Verbesserung des A/V Verhältnisses mit (beheiztem) Keller eigentlich sogar leichter sein müsste, die entsprechenden Werte zu ereichen (vorausgesetzt, da ist eine sich dem EG bzw. einer nicht unterkellerten Bodenplatte annähernde Dämmung drauf)?
     
  16. Taipan

    Taipan

    Dabei seit:
    12.10.2011
    Beiträge:
    5.673
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    in einem Haus
    durch den Keller entschwindet auch im Sommer Energie und es gibt NULL solare Gewinne. Das macht mächtig was aus.
     
  17. #17 Thomas Traut, 28.11.2014
    Thomas Traut

    Thomas Traut

    Dabei seit:
    27.10.2009
    Beiträge:
    2.006
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Bauing.
    Ort:
    Land Brandenburg
    Das Problem bei der Logik wahrscheinlich, dass das Referenzhaus in der Betrachtung vergessen wird. In absoluten Zahlen ist ein gutes A/V-Verhältnis natürlich gut, in Bezug zum Referenzgebäude nicht unbedingt, weil das ein identisches hat. Ein kleines Beispiel dafür ist, dass ein Haus mit vielen noch so guten Fenstern in der Realität einen höheren Energiebedarf hat als eines ohne. Relativ zum Referenzhaus kommt ein Haus mit viel Fensterfläche und gutem Uf besser weg, weil die Referenzhausfenster relativ schlecht sind.

    Beim Betonkeller kommt verschärfend hinzu, dass beim detaillierten Wärmebrückennachweis die Betonwände auf Betonplatte richtig reinhauen.
     
  18. Taipan

    Taipan

    Dabei seit:
    12.10.2011
    Beiträge:
    5.673
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    in einem Haus
    Kommt drauf an, ob die Dämmung auf der Bodenplatte oder drunter ist. Nur drunter ist halt ein bissl mehr zu planen - wer macht das heute noch?
     
  19. #19 Skeptiker, 28.11.2014
    Skeptiker

    Skeptiker

    Dabei seit:
    16.01.2010
    Beiträge:
    5.300
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt, Sachverständiger f. Schäden an Gebäuden
    Echt, ist das so ungewöhnlich. Ohne angeben zu wollen: Ich plane außer bei TG immer nur auf Perimeterdämmung. Da habe ich dann eine schöne, ununterbrochen durchlaufende Dämmebene.
     
  20. Taipan

    Taipan

    Dabei seit:
    12.10.2011
    Beiträge:
    5.673
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    in einem Haus
    Ich auch ... Aber wir PLANEN halt ... selbst Bodenplatten kommen bei mir AUF die Dämmebene, die häufiger aus Glasschaumschotter besteht.
     
Thema: Bitte laienverständlich: Warum macht Keller KfW 55 Standard schwieriger?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. perimeterdämmung spalt

Die Seite wird geladen...

Bitte laienverständlich: Warum macht Keller KfW 55 Standard schwieriger? - Ähnliche Themen

  1. Neuer Vorentwurf - Bitte um Meinungen

    Neuer Vorentwurf - Bitte um Meinungen: Hallo, Mich würden eure Meinungen zur Gebäudeform und zur Hülle interessieren. Die Innenräume, vor allem die Schlafräume im OG, werden sich noch...
  2. Angebot Terrasse: Bitte um Einschätzung der Kosten

    Angebot Terrasse: Bitte um Einschätzung der Kosten: Liebe Bauexperten, Ich bitte um eine Einschätzung, ob 30.000 € laut Angebot für unsere Terrasse angemessen oder überteuert ist: L-Form an Haus...
  3. Bitte dringend Rückmeldung - Risse Außenwand - will morgen reagieren

    Bitte dringend Rückmeldung - Risse Außenwand - will morgen reagieren: Hallo zusammen, heute wurden bei unserem kürzlich erworbenen Haus Bj1975 vom Elektriker neue Leitungen in die Küche verlegt (Da neue Küche und...
  4. Füllsand verdichten vorgehensweise, bitte um Hilfe

    Füllsand verdichten vorgehensweise, bitte um Hilfe: Hallo zusammen, ich bin neu in diesem Forum und hoffe auf eure Hilfe. Bei uns auf dem Bau wurden die Erdarbeiten nun beendet, aber nicht ganz zu...
  5. Bitte um Einschätzung bezüglich asbest

    Bitte um Einschätzung bezüglich asbest: Hallo zusammen! Ich bin neu hier und vor kurzem in ein nettes, jedoch sehr altes appartment gezogen. Ich kann leider nicht genau sagen, wie alt...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden