Bitte laienverständlich: Warum macht Keller KfW 55 Standard schwieriger?

Diskutiere Bitte laienverständlich: Warum macht Keller KfW 55 Standard schwieriger? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; durch den Keller entschwindet auch im Sommer Energie und es gibt NULL solare Gewinne. Das macht mächtig was aus. Nicht im Ernst, oder? Das mit...

  1. #21 Liesepetz, 28.11.2014
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    Nicht im Ernst, oder? Das mit den fehlenden solaren Gewinnen verstehe ich ja noch (wobei ich mir ja vorstelle, dass eine ordentlich gedämmte Kellerwand übers Jahr weniger Energie raus lässt, als wäre da noch ein abgeböschtes Südfenster drin), aber im SOMMER sollte sich das doch auch positiv auswirken, da will ich doch Hitzeschutz und freue mich, wenn über den Keller etwas Wärme abgeführt wird. Ist das Rechenverfahren da so seltsam?
     
  2. Taipan

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    Doch, im ernst. Ganzjährig eine Umgebungstemperatur von ~8°C, nie solare Gewinne (nicht nur Fenster haben solare Gewinne), den sommerlichen Wärmeschutz kannste vergessen, da die kalte Luft im Keller gar keine Lust hat freiwillig in das DG zu steigen - es sei denn, es wird mit einer Lüftungsanlage nachgeholfen.
     
  3. #23 Liesepetz, 28.11.2014
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    also, gerade bei Pflicht zum Bau nach KfW 55 und wohnraumartig genutztem Keller ist doch die KWL quasi Standard. Dann ist ja wenigstens darüber eine Kühlung zu erreichen. Wird die denn wenigstens berücksichtigt (bzw. dem Planer erlaubt, dies mit einzurechnen)?
     
  4. #24 Liesepetz, 28.11.2014
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    Ich bin überzeugt, Du hast da einen Punkt rüberzubringen, aber als interessierter Laie mit überschaubarem bauphysikalischen Hintergrundwissen schaue ich zunächst mal auf das Beispiel - und anhand dessen sehe ich meine Eingangsvermutung doch eher bestätigt: Als Emfpehlung für den Keller im KfW55 Haus liest man hier und da die Empfehlung, den U-Wert unter 0,25 zu halten. Ich vermute, beim Referenzgebäude wäre das dann auch so ungefähr. Angenommen, ich dämme auf 0,20 runter, dann bin ich doch in Bezug aufs Referenzgebäude besser? Da müsste doch im Rahmen der nachzuweisenden Werte dann für den Keller das gleiche gelten, wie für das OG mit Fenstern, die besser als das Referenzgebäude dämmen.
     
  5. #25 Thomas Traut, 28.11.2014
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    Wie in den Skizzen von Alfons schön dargestellt ist, passt nicht allzuviel Dämmung auf die Wand, jedenfalls oberhalb des Geländes nicht. Da wird es schon schwierig, die Wand auf < 0,25 zu bringen.

    Je mehr Volumen und damit Nutzfläche nach EnEV Du hast, desto höher wird auch der Warmwasserbedarf angesetzt. Und der ist völlig unabhängig von der Hülldämmung. Im Referenzhaus wird eine solare Trinkwassererwärmung angesetzt.

    Das ganze ist schon etwas komplex und nicht allgemein zu beschreiben. Letztlich ist jede KfW-Berechnung eine Optimierungsaufgabe im Einzelfall.
     
  6. #26 Liesepetz, 28.11.2014
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    Je mehr Ihr mir das erklärt, desto mehr komme ich mir vera....t vor - allerdings nicht von Euch, sondern von Vater Staat und der Gemeinde, die für Neubauten KfW55 vorschreibt. Das ist ja schon eine Frechheit... eine vierköpfige Familie braucht ja nicht mehr Warmwasser, weil sie einen beheizten Hobbykeller hat. Gibt es um diese Art der WW-Berechung keinen Weg drum herum, Ausnahmeregelung etc.?

    Naja, ich könnte ja den Keller auch mit Wärmedämmstein mauern und in dieses PE-Wannen-System reinsetzen, oder auf WW 20cm XPS draufhauen und im EG 25cm EPS auf Kalksandstein, dann passt das schon... Ich will's erstmal begreifen, warum man es einem mit dem Keller so schwer macht.

    Kann man die Auswirkungen für den rechnerischen Nachweis so zusammenfassen?

    - durch Keller besseres A/V Verhältnis = positiv
    - im Winter: gut gedämmten Kellerwände (unterstellt das funktioniert statisch) = positiv
    - im Sommer: Fehlen solarer Gewinne bei Wärmeverlusten trotz guter Dämmung durch Bodenplatte und Kellerwände = negativ
    - größere Nutzfläche durch Keller --> automatisch mehr Warmwasserverbrauch angerechnet = sehr negativ
     
  7. #27 dimitri, 28.11.2014
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    Die Gemeine kann einen Mindest Kfw Standard vorschreiben?
     
  8. Taipan

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    Wenn Sie dir das Grundstück verkauft: Ja.
     
  9. #29 MoRüBe, 28.11.2014
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    Wie wärs denn mit einem T 7 zum Beispiel? Mit nem Bimsstein und einschalig, das sind doch Taschenspielertricks. Oder Du nimmst den Keller aus der gedämmten Gebäudehülle raus. Ist doch alles kein Hexenwerk sowas
     
  10. Beezle

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    Wir haben ohne Probleme kfw 55 geschafft mit Keller. Beton und 17cm dämmung drauf. Ichglaube das ist ein nicht wollen und kein nicht können
     
  11. #31 Liesepetz, 30.11.2014
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    Hinsichtlich der Fertiganbieter bin ich nach Euren Infos nun auch überzeugt, dass das wohl nur über das Einsparen-Wollen der Planungen und Berechnungen zu erklären ist, wenn Lösungen mehr oder minder von der Stange ab OK Bodenplatte angeboten werden. Wobei das wie oben aufgeführt wohl auch speziell mit monolithsicher Bauweise zu tun hat (Statik und Wärmebrücken im Anschlussbereich Perimeterdämmung/Kellerdecke). Dein Beispiel zeigt ja, dass es mit WDVS gut zu funktionieren scheint.

    I beg to differ... Mein Bekannter (Architekt), mit dem ich im Falle des Neubaus dann auch gerne zusammenarbeiten würde, empfiehlt die Bimssteine, weil sie (a) hier in der Region ziemlich günstig sind, und (b) infolgedessen unter ökonomischen Gesichtspunkten ein guter Kompromiss sind. Ist das Budget wie bei fast allen privaten Bauherren beschränkt, kann man sich eben nur entweder eine um U=0,03 oder auch 0,05 bessere Wand, oder um 0,3 bessere Fenster leisten. Da fiele mir die Entscheidung bei etwas größeren Fensterflächen nicht schwer, zumal sich eine Wand auch später noch dämmen lässt.

    Bei Heizung im Keller ist das rundum Dämmen eines Raumes im Keller auch nicht gerade billig, aber meinethalben könnte es auf so etwas hinauslaufen, wenn es die ökonomischste Variante darstellt. Ob das allerdings rechnereisch machbar ist, wenn ein beheizbarer Hobby- und Arbeitsraum im Keller ist, steht auch noch auf einem anderen Blatt.

    So ganz einleuchten will mir das nicht... das ist m.E. privatrechtlich problematisch (ist ja ein privatrechtlicher Kaufvertrag): wo gibt es denn so etwas, dass jemand etwas verkauft und dem neuen Eigentümer vorschreiben kann, was der damit machen darf? Widerspricht doch dem Grundrecht des freien Umgangs mit Eigentum -einschränken kann man ein Recht nur, wenn es andere Rechte verletzt (hier umweltrechtliche Belange). Dann aber wird es zu einer öffentlich-rechtlichen Frage. Und da KfW Standards eine Vorgabe einer privatrechtlich organisierten Bank (der staatliche Eigentumsanteil spielt dabei erstmal keine Rolle) für deren Zinsgestaltung sind, kann man diese m.E. - anders als die EnEV - nicht zur Grundlage einer solchen Einschränkung machen. In der Ortsbeiratssitzung des Teils, wo das Neubaugebiet liegt, war man taub für so etwas, zitiert selektiv die Studien und erklärt noch "ja, der KfW55 Standard ist nach den Berechnungen nur ganz knapp weniger wirtschaftlich als Passivhausstandard, deshalb sind wir so nett zu Euch und fordern NUR KfW55"! Aber zu klagen würd ich mich auch nicht trauen, da könnte es sein dass man nie fertig wird, bzw. man bekommt den Kaufvertrag erst gar nicht, wenn man vorher nicht die Berechnung vorlegt.
     
  12. Taipan

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    Ich kann Dir eine Sache oder die Nutzung einer Sache verkaufen/überlassen UND mit dir vereinbaren, was Du mit dieser Sache machen darfst und was nicht. Hältst Du dich nicht an diese Vereinbarung, dann verstößt Du gegen den Vertrag und ich habe das Recht, den Vertrag rückabzuwickeln. Das ist keine öffentlich rechtliche Frage, sondern eine einfache Vereinbarung, deren beiderseitige Willensbekundung von einem Notar beurkundet wurde.

    Beispiel: Hier in Chemnitz gibt es eine Grünfläche im Eigentum der Stadt Chemnitz. Diese wurde in "Boomzeiten" (~1910) der Stadt von einem Privatmann geschenkt. Auflage dieser Schenkung war, dass darauf immer Parkanlagen sein müssen und keine Gebäude gebaut werden dürfen. Würde die Stadt nun, wie das einige (Voll-)Pfosten in der Stadtverwaltung wollen, dort Gebäude für die Uni drauf bauen, würde diese Schenkung nichtig sein und das Areal ist an die Erben zurück zugeben. Die würden sich ob des heutigen Grundstückwertes natürlich ein Loch ins Knie freuen und die Stadt würde eine ihrer wichtigsten innerstädtischen Parkflächen vollständig verlieren.

    Ähnliches Beispiel: S21: Das Areal auf dem sich die Bahnanlagen befinden wurde damals (tm) unter der Bedinung, dass sich auf diesem Gelände nur Bahnanlagen befinden dürfen, enteignet. Die Bahn wollte eigentlich das Gelände nach Errichtung von S21 verkaufen und damit den Bau des Bahnhofs teilweise gegenfinanzieren. Da aber die Enteignung hinfällig ist, wenn dort keine Bahnanlagen drauf sind, sondern (Wohn-)Häuser ging das nicht. Die ist einer Der Gründe, warum der Bahnhofsbau zum einen deutlich teurer wurde und zum anderen zwischen dem Architekturwettbewerb (~1995) und dem Baubeginn so viel Zeit verstrich. Ob das die Bahn hätte wissen müssen, ist eine andere Geschichte.
     
  13. #33 Liesepetz, 30.11.2014
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    Ich sehe da aber einen grundlegenden Unterschied. Es geht ja nicht darum, dass die Käufer auf den Grundstücken Tennisplätze, Schimmbecken, Kneipen oder einen privaten Wald hinstellen wollen. Die Art der Nutzung (Qualität) einzuschränken, um etwas völlig zweckwidriges, also einen kompletten Qualitätswechsel zu verhindern, ist eine Sache. Finde ich ja auch legitim.

    In diesem Fall geht es aber nur um die Vorschrift einer quantitativen Abstufung. Und die wird sich in Zukunft wahrscheinlich sowieso wieder ändern (auch wenn davon erst Sanierungen in 30 Jahren betroffen wären, ist die Variabilität dessen, was im Hinblick auf den zu regelnden Aspekt beschlossen wird, schon einprogrammiert).

    Zudem wird dies per öffentlich-rechtlichem Beschluss festgemacht, der eine willkürliche (KfW = privatrechtliche Bank) statt rechtlich verankerte (z.B. EnEV) Grundlage für ein Kriterium wählt. Es gibt ja bereits die EnEV. Darin erklärt der Gesetzgeber, was er für hinreichend hält (die Diskussion inwieweit man dem Zustimmen muss, ist eine andere). Mehr tun darf man immer, und wird partiell auch belohnt.

    Ferner ist so etwas alles andere als sozial gerechte Siedlungspolitik. Die Grundstücke sind schon so sauteuer, den Bauherren dann noch mit KfW55 immense Löcher in die Kasse zu hauen, ist m.E. wenig sozialverträglich und führt zu relativ klarer Selektion, wer denn nun da wohnen darf. KfW 70 hätte auch gereicht, die Stadtwerke hätten das naheliegende Gasnetz erweitern können, und die Bauherren hätten halt nur dicker dämmen müssen und auch so zu faktischer Energieeinsparung beigetragen, von der die Umwelt und der Bauherr profitiert hätten. Als qualitativ abgestufte PFLICHT ist es m.E. einfach zu hoch angesetzt. Besser mit Belohnungen arbeiten.
     
  14. Taipan

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    Die hätten auch reinschreiben können, dass nur Kugelhäuser gebaut werden dürfen. Wenns Dir nicht passt, dann bau dort nicht und wers sich nicht leisten kann soll weiter zur Miete wohnen.

    Ich frage mich, was das rumgeheule soll. Die Forderungen sind bekannt BEVOR du die Kaufentscheidung triffst. Die kommen nicht überraschend. Entweder Du kannst damit leben oder nicht.

    Die Stadt WILL dort kfw55-Buden und fertig. Wenn Du dort nicht baust, dann eben ein Anderer - wer dort baut, ist der Stadt relativ Pumpe, die wollen dass gebaut wird und zwar kfw55 - fetig, aus die Maus.
     
  15. Markul

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    Haben wir hier in Regensburg auch. Bei bestimmten Bauarbeiten mind. KFW55. Wir auch kontrolliert.
     
  16. #36 Liesepetz, 30.11.2014
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    Wenn's für den einzelnen Bauherren so einfach wäre... es passt mir gar nicht (und vielen anderen ebenfalls, wie sich im Vorfeld des Bebauungsplanes gezeigt hat), aber wenn ich bis zur Grundstücksvergabe kein gebrauchtes Haus finde, baue ich trotzdem dort. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber vermute mal, dass es den meisten so gehen wird.

    Und der letzte Teil des Satzes ist Dir hoffentlich so rausgerutscht. Erstens klingt's ziemlich elitär und überheblich. Zweitens kann es nicht gut für Deutschland sein. Im europäischen Vergleich haben die Deutschen bereits den geringsten Bevölkerungsanteil mit Wohneigentum (zumindest mit an der Spitze, genau weiß ich's nicht mehr) und nähren immer kleinere Anteile an Immobilienbesitzern (die berühmte Schere). Da kann es einfach nicht heißen: "Entweder baue nach dem höchsten Standard, oder baue gar nicht!". Wofür gibt's denn die EnEV? Da könnte man analog auch sagen: "Kauf Dir das letzte Markenmodell eines 3-Liter-Autos oder schaue, dass Du mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit kommst (egal wie Dein Arbeitsweg aussieht)!"
     
  17. #37 Liesepetz, 30.11.2014
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    Mir ist hier nur bekannt, dass bei Einreichen des Bauantrages die Rechnungen für das zu genehmigende Bauvorhaben stimmen müssen. Wer z.B. nicht über die KfW finanziert, hat nicht automatisch einen Nachweis für das fertige Objekt. Soll man das dann zusätzlich privat finanzieren? Das wäre sehr heikel... Mich würde sehr interessieren, in welcher Form die Kontrolle bei Euch stattfindet!
     
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