Brauche ich Fachplaner im EFH-Bau?

Diskutiere Brauche ich Fachplaner im EFH-Bau? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, Brauche ich das Viergestirn war hier ein großes Thema. Noch selterner dürfte es im EFH-Bau wohl sein, dass zum Viergestirn noch...

  1. Marion

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    Hallo,

    Brauche ich das Viergestirn war hier ein großes Thema. Noch selterner dürfte es im EFH-Bau wohl sein, dass zum Viergestirn noch Fachplaner für die Bereiche Heizung-Sanitär-Lüftung und Elektro hinzugezogen werden.

    Ich stehe gerade vor dieser Frage und kann sie mir alleine nicht so recht beantworten. Bei einem Alleingang sehe ich die Gefahr, dass mir mangels Urteilsfähigkeit unötige Kosten entstehen, die mir mit einem Fachplaner erspart blieben. Wenn durch die Kostenersparnis das Honorar für den Fachplaner gedeckt ist, habe ich überhaupt kein Problem, diesen zu beauftragen. Vorteile sehe ich auch für die Zusammenarbeit mit dem Architekten und eventuell auch in Haftungsfragen.

    Könnt Ihr mir noch einige Argumente - für und wider- zur Entscheidungsfindung geben?

    Mit welchen Kosten muss gerechnet werden?

    Vielen Dank und herzliche Grüße
    Marion :)
     
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  3. mls

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    ich zietier mal...

    wegen zeitknappheit einen "hausl":
    "der bauherr zahlt mich nur indirekt - eigentlich zahlt die ausführende firma".
    klingt kryptisch? ;)
    gemeint ist:
    der mehrwert e. geregelten ausschreibung macht sich für den bauherrn allemal bezahlt.
    dabei geht´s nicht um elendige preisdrückerei, sondern darum, allen bietern, eben auch den guten, die gleiche chance zu geben und gefährliche dumper auszuhebeln.
    kosten für "hausl" schwanken zwischen erdnah und abgehoben ;)
    im prinzip hoai, je nachdem, welche leistungsphasen beauftragt werden, beginnt das honorar bei rd. 3 kEur+.
    noch billiger ist gelogen - imho.
    ach ja: noch schlimmer als der nicht beauftragte hausl ist der zu spät beauftragte - der macht lauter löcher ins haus :p
     
  4. Marion

    Marion

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    Hallo Markus,

    danke für Deine Antwort.

    Es geht in Tat nicht darum, Preisdruck auszuüben, mit der Folge dass, schlampig und unmotiviert gearbeitet wird. Das Ziel ist, Angebote zu erhalten, die meinem tatsächlichen Bedarf entsprechen und vergleichbar sind. Mir fehlt das Preisgefühl und ich kann nicht feststellen, ob zum Beispiel die Arbeitserleichterung durch die geplante Installationsebene an mich weitergegeben wird.

    Viele Grüße

    Marion
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    i.e. ..

    bietet zweifellos vorteile - den der einfacheren verlegung von leitungen würde ich nicht am höchsten bewerten - aber ich möchte nicht eine diskussion über installation im holzbau vom zaun brechen ;-)

    als gravierend empfinde ich besonders zwei aspekte:
    1.
    nur per lv und angebotsauswertung ist grundsätzlich ein vergleich möglich.
    obwohl ich zumindest den heizungsfachleuten schon lange mit begeisterung über die schulter schau, hab ich natürlich probleme, die "seele" eines lv´s zu checken. anscheinend ist (auch) die wärmeversorgung/-verteilung nicht sooo einfach und was für mich als laien wie eine klitzekleine abweichung vom lv aussieht, treibt beim fachmann den blutdruck in die höhe :smoke
    2.
    mit steigenden ansprüchen an die haustechnik wird eine ausführungsunabhängige planung + überwachung immer notwendiger.
    ob man für ein enev- o. kfw60-efh den aufwand ins unermessliche treiben muss, bezweifle ich - beim ph kann ich mir nur "volles programm" vorstellen, schliesslich geht´s nicht nur um die reduzierung erheblicher investitionen, sondern viel mehr noch um betriebssicherheit und niedrige verbrauchskosten.
     
  6. bauhexe

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    Freunde von uns wohnTEN zur Miete in einem EFHaus, das in Eigeleistung gebaut wurde und wegen Nichtfinanzierbarkeit der Mängelbeseitigungskosten verkauft wurde.
    Der Käufer vermietete und der Mieter ( unser Freund ) hatte seine regelmäßige Freude. Bis er auszog.
    Die Hütte sieht richtig edel aus, auch innen, überall Granitböden, Fliesen vom Feinsten, die Fußbodenheizung läßt sich leider nicht in allen Räumen regulieren und die Einbauhallogenspots gehen vollautomatisch an und aus, man braucht nicht mal 'nen Schalter zu drücken. Ach ja, und mit dem Fernsehn gab's auch noch was, da ging immer nur einer, für die anderen war das Signal zu schwach. Die Pumpe für die Zisterne macht so'n Krach, das die WC's dann doch wieder auf Leitungswasser umgestellt worden. Der Vermieter will nun wieder verkaufen, findet aber keinen Dummen.
    Ich denke ein Haus mit diversen Angaben zur funktionstüchtigen Installation , weil fachgeplant, verkauft sich auch besser, wenn's denn sein muß.
    Oder wenn man mal was ändern will kennt man die Installationen.

    Außerdem kannst'de Preise vergleichen, da jeder Anbieter die gleiche Grundlage hat.
     
  7. #6 Markus Gräfe, 20. März 2003
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    tja, schwierige Frage. Hat sicher Vor- und Nachteile. Eines ist aber klar. Der Bauherr muß selbst wissen, was er will. Meistens hapert es jedoch daran, daß man nicht weiß, was möglich ist. Ob der Fachplaner genau das berücksichtigt, was man später will, kann man im Vorfeld auch nicht sagen. Eines dürfte aber in jedem fall klar sein: Die Wahrscheinlichkeit, daß man - auch nach sorgfältigster Planung - hinterher nicht sagt: "beim nächsten Haus würde ich dies oder jenes anders machen", ist relativ gering. Ich kenne jedenfalls niemanden, der im Nachhinein bestimmte Ausführungen nicht doch anders geplant hätte.

    Bestimmte Vorstellungen müssen doch da sein, oder? Man muss sich einfach die Zeit nehmen, mit den verschiedenen Firmen über die Möglichkeiten und Kosten zu sprechen und dann selbst eine Bewertung machen (man gibt schließlich 'ne ganze Menge Geld für das Haus aus). Vor allem die Schnittstellen zu den anderen Gewerken müssen angesprochen werden. Hier sollte der Architekt und / oder Bauleiter aber mit Rat und Tat zur Seite stehen können. Wenn man sich dann noch in den Foren eine Meinung bildet, was wichtig ist, kann man noch viel Alternativen kennen lernen. Dann braucht's m.E. auch nicht unbedingt einen Fachplaner.

    Gruß, Markus
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    nix gelernt?

    markus, markus .. ;)

    "Ob der Fachplaner genau das berücksichtigt.."
    genau dafür ist der da! der unabhängige fachplaner hat den bauherrn schlau zu machen - und nicht umgekehrt.
    bauherrn mit hirngespinsten gibts übrigens genug - da tut ein seriöser planer not.
    seriös = nicht-krampfhaft-beliebt-machen-wollend, sondern realität-im-auge-behaltend.

    "Ich kenne jedenfalls niemanden, der im Nachhinein bestimmte Ausführungen nicht doch anders geplant hätte"
    woran das wohl liegt? :D

    "Bestimmte Vorstellungen müssen doch da sein, oder?"
    woher? mit welchem hintergrundwissen?

    "Man muss sich einfach die Zeit nehmen, mit den verschiedenen Firmen über die Möglichkeiten und Kosten zu sprechen..."
    aha. das wird die firmen aber freuen ;)
    der beste vertreter gewinnt - nicht die beste firma.

    "...dann selbst eine Bewertung machen.."
    whooow! so schlau möchte ich auch mal sein. aber da steht ja nix, wie gut oder schlecht die bewertung erfolgen kann...

    zum thema meinungsbildung in foren, speziell "haustechnik", schreib ich jetzt mal nix - da gibt´s ja berufenere, die alle realevanten foren abklappern - und dann immer noch nix wissen (können).

    manchmal frag ich mich, warum spezialisten für die meisten fachplanungen i.a. ein zeitintensives studium absolviert haben und täglich im job trainieren - wenn´s denn doch so einfach ist :cool:
     
  9. #8 bauworsch, 21. März 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Ja und nein

    mls hat recht :

    "Ob der Fachplaner genau das berücksichtigt.."
    genau dafür ist der da! der unabhängige fachplaner hat den bauherrn schlau zu machen - und nicht umgekehrt.
    bauherrn mit hirngespinsten gibts übrigens genug - da tut ein seriöser planer not.
    seriös = nicht-krampfhaft-beliebt-machen-wollend, sondern realität-im-auge-behaltend.

    Weil so sollte es sein und ist auch aus Erfahrung die beste Lösung. In diesem Gewerk, zugegebenmaßen, erlösen die Ersparnisse aber nicht die Kosten des Planers vollständig. Ein kleiner Rest beim Eigenheim bleibt.
    Aber in den heutigen Zeiten sind leider viele gezwunden aus wirtschaftlichen Gründen und wegen des Auftrages dem Bauherren trotz Schwachsinnigkeit lieber um´s Maul reden.

    Und Markus hat recht:

    Bestimmte Vorstellungen müssen doch da sein, oder? Man muss sich einfach die Zeit nehmen, mit den verschiedenen Firmen über die Möglichkeiten und Kosten zu sprechen und dann selbst eine Bewertung machen (man gibt schließlich 'ne ganze Menge Geld für das Haus aus). Vor allem die Schnittstellen zu den anderen Gewerken müssen angesprochen werden

    Die Vorstellungen sind da, und die kann aus oben genannten Gründen ein Fachplaner leider oft genug mangels tatsächlichem Auftragwillens nicht umsetzen, weil zu großes Konfliktpotential mit dem Bauherren vorprogrammiert ist . ( Anspruch und kostentechnische Realisierbarkeit )
    Und der Bauherr liest leider noch viel zu oft die Vergleiche über Super-Billig-Computer aus dem Supamarkt, als sich wirklich über einen sinnvollen Einsatz seiner Baukohle Gedanken zu machen.
    Er überreißt, wie sollte er auch, die Tragweite seines Denkens und Handeln nicht. Eine Schnittstellenkoordination krieg ich sogar oft nicht hin, wie soll das der unbedarft Bauherr tun ??
    Schelte erwünscht !!!
    Nur was machste, wenn Du SO einen Bauherren hast? ;) ;)
     
  10. manni

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    eine 0815 Installation àla sozialer wohnungsbau haben will, braucht keinen Fachplaner. Das macht der Installateur/Elektriker umme Ecke.
    Aber da das Häuschen ja was besonderes werden soll, und auch z.B. die Heizkosten niedrig bleiben sollen, erfordert das schon einiges an Fachwissen, was der Bauherr selbst i.d.R. nicht hat.
    Und der Installateur/Elektriker umme Ecke ist vielleicht schon überfordert. Das ist der Moment, wo dann unnötig Geld verbraten wird, weil dann jeder sein Halbwissen für das einzig richtige hält und dann wird ne Anlage zusammengeschustert, die hinten und vorne nicht passt.
    An dieser Stelle denke ich, ist ein Fachplaner erforderlich.
    Ein Haus besteht nicht nur aus supergedämmten Wänden. Ein Haus sollte funktionieren. Dem eigenen Bedarf angepasst sein.
    So was funktioniert nur mit ner guten Planung, die mit dem Bauherrn abgestimmt ist.
    Wem die Anforderung "Hauptsache es wird warm und das Licht geht" genügt, kann sicherlich darauf verzichten
     
  11. JDB

    JDB

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    Ich halte das bei einem EFH für eindeutig übertrieben.
    Gerade auch für die Marions dieser Welt. ;)

    Die guten Firmen haben eine eigene Planungsabteilung oder entsprechende freie Mitarbeiter.
    Sie müssen nur früh genug eingeschaltet werden.

    Damit sind wir bei der Qualifikation des Architekten.
    Der muß natürlich die nötige Grund-Qualifikation auch in diesem Bereich haben.

    Wir sollten aufpassen, daß der 'einfache' Bauherr nicht resigniert, wenn er das hier liest. Das wäre kontraproduktiv.
    "Honorare addieren" ist sehr einfach...
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ihr zwei beide ...

    weil, zu robert sag ich nix, der sieht auch genau die probleme in der praxis :-)

    manni hat ja recht! :)
    wenn ich - um bei der heizung zu bleiben, ein haus mit erf. 9kw hab und zum heizungsbauer geh´, der mir 16 kw, wie immer :), einbaut, das ganze für rel. kleines geld, kann ich mit e. noch so ausgefuchsten lv "wahrscheinlich" nicht viel rausholen (bei sani oder elektro vielleicht schon?!).
    vorausgesetzt, der heizungsbauer ist einigermassen gut, davon darf man ja auch ruhig ausgehen, wird die heizung schon funktionieren und preis-/qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen anbietern spielen sich in undramatischen grössenordnungen ab.

    johannes hat nicht recht :p (aber das ist auch nur meine meinung)
    ...weil er verallgemeinert.
    ob die "marions dieser welt" :) mit einer nur durchschnittlichen heizungsanlage zufrieden sind, bezweifle ich.
    ich denke sogar, auch "die stefan´s dieser welt" sind mit "durchschnitt" nicht zufrieden - die intensive suche deutet zumindest darauf hin.
    wie gehobene ansprüche (darum geht´s in vielen fällen!) an die technik, an geringe unterhaltskosten usw. am ehesten durchgesetzt und nötigenfalls auf ein finanzierbares niveau eingepegelt werden können, liegt auf der hand.

    so, wie es eben mehr gibt, als nur 36er mauerwerk und 20er sparren...
     
  13. Marion

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    Hallo,

    Vielen Dank für die vielen Beiträge!

    Natürlich soll das Haus etwas Besonderes werden ;) . Ganz nach dem Motto "Weniger ist mehr" gut durchdacht und geplant, anständig und solide ausgeführt, schlicht und ohne Schnickschnack. Nix mit Granit und Marmorsäulen und sonstigen Statussymbolen. :)

    Ich sehe für mich zur Zeit keinen Bedarf an einem Fachplaner für Elektro. EIB war natürlich auch schon ein Thema, aber eigentlich soll die Elektroausstattung im Großen und Ganzen Standardniveau haben.

    Etwas anderes ist es bei HLS. Das Thema ist viel komplexer, die Technik vielfältiger, äußere/sonstige Faktoren einflussreicher. Das Konzept soll stimmig sein und vor allem zum Haus passen. Natürlich haben wir uns informiert und sondiert (freigeschwommen), kennen unseren Engergiebedarf und, da die Voraussetzungen gegeben sind, favorisieren eine Grundwasserwärmepumpe. Unabhängige kontrollierte Be- und Entlüftung mit WRG ist unbedingt gewünscht.
    Dennoch sollte ein Fachplaner unsere Überlegungen kritisch hinterfragen und entsprechend korrigieren.
    Wichtig ist mir auch die Schnittstellenkoordination zu anderen Gewerken und die Überwachung. Ich denke nicht, dass ich als Bauherrin das hinbekomme. Vielleicht sehe ich das auch zu vorsichtig, oder doch realistisch? Sicherlich nicht blauäugig.

    Vergleichbarkeit der Angebote durch LV wurde bereits angesprochen.

    Ein anderer Punkt ist eventuell, dass sich nicht viele Fachplaner für kleinere Projekte, wie normale EFHs, interessieren könnten. Es geht ja nicht um eine Luxusvilla.

    Viele Grüße
    Marion
     
  14. #13 Torsten Stodenb, 21. März 2003
    Torsten Stodenb

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    JDB hat recht!
    Der normale Bauherr ist tatsächlich leicht (schwer)überfordert, wenn er mit diesen komplizierten Planungsaspekten und den ganzen Pros und Kontras konfrontiert wird.
    Zum einen sollte sicherlich der Architekt eine gewisse haustechnische Grundbildung haben. Dies sehe ich am ehestens bei holzbauerfahrenen Architekten, weil bei denen die Aspekte "Energiesparen" und "Lüftung" schon immer mit in der Arche waren.
    Und ein Fachplaner für die Haustechnik ist für fast alle Bauherren von Eigenheimen nun einmal zu teuer. Auch ist die Schwelle, vielleicht trotzdem einen zu konsultieren, aus Preisgründen zu hoch. Also was tun? Den kleinen Installateur von um-die-Ecke würde ich sicher auch nicht fragen. Der möchte das einbauen, was er kennt, und was er bei seinem Grossisten günstig einkauft. Aber es gibt eine Menge Unternehmen mittlerer Grösse, bei denen häufig der Juniorchef Ingenieur ist, und wo auch wirklich breitgestreutes Fachwissen vorhanden ist. Selbst wenn eine solche Firma dann nicht das allerbilligste Angebot abgibt (vor dem sollte man sich sowieso i.d.R. hüten), wird das ganze doch erheblich günstiger, als wenn noch ein dickes Honorar für Fachberatung anfiele.
    Zwar bin ich nicht der Meinung, dass ein solches Vorgehen das Optimum darstellt. Aber das Optimum kann so gut wie niemand bezahlen. Was Johannes vorschlägt, ist ein guter, weil (auch von mir) erprobter Kompromiss. Alles andere ist Augenwischerei.
     
  15. #14 Markus Gräfe, 21. März 2003
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    hmmm...
    wirklich nicht einfach, das Thema. Um mal was klarzustellen: ich habe nichts gegen Fachplaner. Aber auch hier gibt es wie in allen Bereichen solche und solche. Der/die Bauherr/in sollte nicht darauf Vertrauen, daß er/sie an einen gerät, der ihn/sie sinnvoll berät. Die Beiträge im Forum zeigen doch oft, daß es hier und da bei der Ausführung oder Bauleitung, oder... hapert. Das kann einem auch bei einem Fachplaner passieren. Dieser sollte Denkanstöße und Empfehlungen geben, wobei man wie gesagt aber nicht darum herum kommt, selbst mitzudenken. Bei Marion mache ich mir da keine Gedanken.

    Gruß, Markus
     
  16. manni

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    Bauherr + Stromer
    was JDB schreibt ist sicherlich o.k. Wenn ne ordentliche Firma die Planung übernimmt, sehe ich auch kein Problem.
    Aber sehr oft wird ja gerade im EFH-Bereich der billigste umme Ecke Handwerker genommen. Der sagt "kein Problem, Planung etc. kann ich auch" Dann lässt er sich vom Grosshändler/Lieferanten irgendeine Wärmebedarfsberechnung machen, die natürlich genau zum Herstellerprodukt passt. In vielen Fällen passts vielleicht auch. Das Ding funktioniert und die Bude ist warm.
    Aber es gibt auch die Bauherrn, die altenative Energieformen nutzen wollen, etc. Ab da wirds schwieriger. Mit ner Firma, wie JDB genannt hat, dürfte das auch kein Problem werden, dann aber nur wenn die Fabrikate genommen werden, die diese Firma vertreibt und mit der sie sich auskennt. Dann ist das o.k.
    Für alles weitere ist dann sicherlich der Fachplaner erforderlich.
    Aus meiner Praxis zeigt sich jedoch folgende "Marktaufteilung":
    umme Ecke-Planung: 52%
    Firmenplanung 46%
    Fachplaner: 2%
    Und ich sage jetzt mal bei ca. 90% der Bauherrn passt diese Konstellation, weil die Ansprüche an die Technik nicht zu hoch gesteckt wurden und der Fachplaner hätte sich hierfür nicht gerechnet.
    UND: Ich denke, die wenigsten Haustechnik-Büros sind scharf auf solche EFH-Aufträge. Warum? Weil man dem unbedarften Bauherrn erstmal alle Anforderungen aus der Nase ziehen muss und dann noch stundenlang die Planung erläutern muss, d.h. sehr viel Aufwand.
    Der öffentliche Auftraggeber ist da pflegeleichter, weil hier Fachleute unter sich sind und nicht das Rad neu erfunden werden muss. Sowas hat man in der Schublade.
     
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  18. mls

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    whoow ...
    den pflegeleichten öffentlichen auftraggeber zeigst mir mal - vielleicht hätte ich auch stromer werden sollen :-)

    im efh-bau scheint mir die e-inst. tatsächlich recht salopp gehandhabt zu werden - und zu funktionieren.
    liegt vielleicht daran, dass irgendwelche komplizierten (oder kompliziert klingenden) bussysteme (noch) teuer und nicht verbreitet sind?

    elektro ist vielleicht tatsächlich einfacher festzulegen, wenn erst wände stehen, an denen man direkt anzeichnen kann :)
    sanitär kann da, ob der weniger handlichen strangführung, für überraschungen sorgen :p
     
  19. jacob

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    mit verstand

    sollte man schon rangehen:
    bei heizung / sanitär hat man als bauherr seine vorstellungen zu haben, da kann kein planer oder löter sagen, ob du fubo-heizung oder radiatoren magst und welche dusche besser als ne wanne ist! wenn du weist, was du willst (bitte nicht aus wohnmagazinen!) und mit dem archi ein lv gemacht hast, muss ein gespräch mit den potentiellen firmen deren tauglichkeit klären (referenzen nicht vergessen). oftmals können sich die klempner auf planungsunterstützung der lieferanten / hersteller stützen. ich glaube nicht, dass dann noch viel luft zur "überbemessung" bleibt. (zu dem thema hatten wirs schon mal, wenn warmwasserbereitung mit im boot ist, ist unter 15 kW zu viel gespart!)
    viel wichtiger ist , wie sich die installateure auf der Baustelle verhalten - einstemmen ins holz, aufschneiden von dampfbremsen ..., da rennst du dem volk hinterher, wer flickts denn wieder !!! - da kann eine planung im vorfeld kaum helfen!

    elektro habe ich i.W. (bis auf Hausanschluss) selbst gemacht (allerdings mit abnahme) , da keiner der stromer meine gedanken und vorstellungen (die ich erst mal mit der frau durchkämpfen musste) umsetzen wollte oder konnte. die wollten alle nur "wie immer" sprich zu knapp, oder üppig (rollladen-vorrüstung -nur kabel und grössere Verteiler für 3000 euro) ihr ding drehen. da habe ich selbst zur planung (mit wandabwicklung ... ) gegriffen, bezahlen hätte ich aber eine planung nie können, bei dem umfang (den ich mir nun selbt auferlegt hatte).
     
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