Dank an Bruno

Diskutiere Dank an Bruno im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hier in offizieller Form. Die Mail-Antwort hat mir viel geholfen. Rechtsanwalt war auch begeistert. Den Entwurf meines Schreibens schicke ich Dir...

  1. MAB

    MAB Gast

    Hier in offizieller Form. Die Mail-Antwort hat mir viel geholfen. Rechtsanwalt war auch begeistert. Den Entwurf meines Schreibens schicke ich Dir zu.

    Es ist klar, daß ich das jetzt nicht veröffentlichen will. Dazu noch mal eine Frage an Bruno:
    Hälst Du es für sinnvoll, diesen Fall, anonymisiert natürlich, in ein Forum zur Diskussion zu stellen?

    Wenn ja, wohl besser erst nach Abschluß, oder?
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Vielleicht was fürs gelbe Dachforum? Der Fall ist m.E. eher für Firmen als für Bauherren interessant und die sind da mehr vertreten. Ich habe nichts dagegen, wenn schon jetzt darüber diskutiert wird, auch hier, vertieft lohnt es sich m.E. erst wenn es gekracht hat. Den juristischen Part finde ich dabei lehrreicher als den technischen, es wäre also auch das Schreiben des RA inhaltlich interessant.

    Sorry an die Mitlesenden, das hier kommt euch wahrscheinlich ein bisschen verschlüsselt vor. Aber ich habe in diesem Fall nicht die Informationshoheit.
     
  4. MAB

    MAB Gast

    Sehe ich auch so

    Vor allem sehe ich hier auch den interessanten rechtlichen Aspekt. Der technische Kleinkram spielt keine große Rolle.

    Wenn der das bearbeitende Rechtsanwalt es endlich gelernt hat, sich hier mal einzuklinken, könnte das noch interessanter werden. Bringe ich ihm aber schon bei :)

    Ja, natürlich ist das nicht interessant für private Bauherren, aber hier sind doch auch genügend Unternehmer vertreten. So gesehen sind auch Themen über Kellerabdichtung für alle uninteressant, die ohne Keller bauen.

    Daher habe ich diese Frage ja auch ins Forum gestellt, ob es Sinn macht, den Fall hier zu veröffentlichen. So können die hier anwesenden Unternehmer mit diskutieren.

    Zu guter Letzt: Informationsfreiheit lasse ich vom RA klären. Von Jura hab ich keinen blassen Schimmer.
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Stimmt, auch hier sind einige Unternehmer vertreten. Und der Fall ist auch nicht nur für die Dachdeckerbranche von Interesse.
     
  6. MAB

    MAB Gast

    Das meinte ich

    Klar ist hier im konkreten Falle ein Dachdecker betroffen. Nur das Grundprinzip ist ja für alle Branchen gleich.

    Es geht um Leistungsverzeichnisse und Nachträge bzw. geänderte Leistungen.

    Ich komme deshalb drauf, weil theoretische Diskussionen immer zwangsweise etwas vage werden. An einem praktischen Fall kann man mehr zeigen.

    Zwar geht es hier konkret um Sanierung, aber auch bei einem Neubau kann diese Situation auftauchen.

    Und außerdem gehts auch noch um unfähige Bauleiter und Planer :)
     
  7. NBasque

    NBasque

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    Und wann geht's los

    Genug des Vorgeplänkels !! Wann geht's los. Fakten auf den Tisch. :mad:
     
  8. berndk

    berndk

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    also irgendwann wollen wir schon was sehen:
    die facts per PN, die Banalitäten dann ins Forum: so gehts doch nicht :)
     
  9. Bruno

    Bruno

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    Bitte, ich bin nicht schuld

    Ich bin von MAB per Mail um Meinung zu einem schwebenden Fall gebeten worden, die ich per Mail auch abgegeben habe. Seinen Startbeitrag verstehe ich als Frage um Einverständnis an mich, den Fall incl. meiner Meinung hier zu diskutieren. Mein OK ist hiermit da.

    Ich kann aber nicht beurteilen, ob das Ausbreiten von Details eines echten, noch laufenden Falls, bei dem offensichtlich SV und RA tätig sind, OK ist. Deshalb ersetze ich den technischen Part durch einen anderen, weil es mehr auf das Juristische ankommt.

    Also:

    --------------------------
    BV: Umbau
    Leistung: Verlegung eines Laminatbodens auf vorhandenen unebenen Boden
    Beteiligte: AG und AN
    VOB-Einheitspreis-Vertrag

    ausgeschrieben folgende Position:

    Pos. 1: Feststellen von Unebenheiten durch Aufmaß und Ausgleichen mit Unterlage aus PE-Schaum 4 mm, im Mittel 3 Lagen,
    1000 m2 a ... € = ...... €

    Pos. 1 ist für AN eindeutig zu kalkulieren, er kalkuliert 3000 m2 PE-Schaum 4 mm stark von der Rolle a 1 € + 2 € für Aufmaß und Verlegen und bietet an:

    1000 m2 a 5 € = 5000 €

    AG erteilt Auftrag

    AN macht Aufmaß und stellt fest, dass Unebenheit sehr groß, im Mittel müssen 50 mm ausgeglichen werden, mit PE-Schaum-Unterlagen nicht zu machen

    AN stellt Nachtragsangebot NA:

    Pos. NA1: 50 mm Ausgleichsschüttung,
    1000 m2 a 10 € = 10000 €

    AG lehnt NA ab, lapidare Begründung:
    Aufmaß war dein Part, hättest also vorher erkennen müssen dass mehr Ausgleich erforderlich ist, dein Massenrisiko

    AN perplex, beginnt nicht

    AG, für alle Argumente taub, setzt Frist zur Ausführung

    AN meint, 50 mm Ausgleich nicht im Auftrag zu haben, geht zum RA, RA von Technik keine Ahnung geht zum SV
    --------------------------

    das ist der Status quo. Was ist dem AN zu raten?
     
  10. Ebel

    Ebel

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    ist eindeutig. Der AG hat keinen anderen Ausgleich als mit PE-Schaum gewünscht. Oder stand darunter Nebenangebote gewünscht?

    das könnte evtl. strittig sein, aber ich würde doch davon ausgehen, daß es ausreicht, wenn man von 3 Lagen und reichlich Verschnitt ausgeht (also ca. 3.5 Lagen).

    Dagegen hatte der AN keinen Grund anzunehmen, das der Ausgleich nicht nach den Vorgaben des AG machbar ist.
     
  11. MAB

    MAB Gast

    Klasse gemacht

    Die "Verfälschung"

    Herr Ebel, vielleicht haben Sie übersehen, daß die vorhandenen viel größeren Unebenheiten gar nicht mehr wie gewünscht ausgeführt werden können. Es ist technisch unmöglich.

    Daher hat der AN eine technisch mögliche Variante angeboten.

    Vielleicht noch zur Ergänzung: die Erhöhung der Massen hätte zu einer Vervierfachung des Angebotspreises (GP) für diese Position geführt. Die Alternative jedoch "nur" zu einer Verdoppelung.
     
  12. Ebel

    Ebel

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    Habe ich nicht übersehen, deshalb mein letzter Satz:
     
  13. berndk

    berndk

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    Juristenkram

    für mich stellt es sich so dar:

    Bestandteil der beauftragten Leistung ist die Feststellung der Unebenheiten. Dies impliziert, dass in erster Linie der AN die wahren Verhältnisse festzultelllen hat, wobei die Formulierung "im Mittel" natürlich auch darauf schliessen lässt, dass es bereits vom AG aufgemessen wurde. Abweichungen von 40% wie hier sind wohl eher groß.
    Wenn es tatsächlich technisch nicht zufriedenstellend wie ausgeschrieben auszuführen ist, hat der AN eine Warnpflicht, die er auch erfüllt hat. Besteht der AG weiter auf Erfüllung lt. LV, so gehen die ev. techn. neg. Folgen auf seine Verantwortung. Abrechnung in diesem Fall natürlich lt. Ausschr.
    Massenrisiko des AG kann es IMHO nur bei Pauschalpositionen sein, ob VOB-Einheitspreis eine solche darstellt, weiß ich nicht. Jedenfalls angebracht wäre bei PA eine Formulierung wie "ca. 1000 m² .... ca. 3 Lagen". So wie es hier formuliert ist, macht man es bei Abrechnung nach Aufmass. Wie auhc immer, genaueres steht sicher in den AVB.
     
  14. MB

    MB Gast

    Sorry

    Herr Ebel, ich wars, der sich verlesen hatte. Statt "keinen" hatte ich "einen" gelesen.

    Nee, es steht eben nicht ca. 3 Lagen drin. Es steht sinngemaß drin: xxx m² Ausgleich von Unebenheiten, i.M. xx Lagen xx-Folie..... Vermessen steht auch drin. Wobei man sich um die Bedeutung des Wortes "Vermessen" streiten kann. Fläche und Höhe, somit Volumen sind ja angegeben. Mit Vermessen kann ja dann praktisch nur noch das Einmessen und markieren der Unebenheiten gemeint sein.

    Nur ist meiner Ansicht nach ausschlaggebend, daß man eine Fläche nicht vor Angebotsabgabe exakt vermißt. Im konkreten Falle wurde das nach Auftragsvergabe getan. Diese Messung hat übrigens über 2.000 Teuro gekostet.

    Also im Grunde simple Situation:
    Planer gibt Maß an, nicht ungefähr, sondern exakt
    Maß stimmt nicht, Mengen vervierfachen sich
    Ausführung technisch wie im LV vorgegeben nicht möglich
    AG verweigert Mehrkosten.
    Begründung des AG: der AN hätte eben messen müssen.
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Architekt
    @berndk:

    Abrechnung nach Aufmaß ist beim Einheitspreisvertrag klar, hier sind m2 der Fläche abzurechnen.

    Dass der AG das Massenrisiko auf den AN mit dem Hinweis, er hätte die Pflicht zum Ausmessen, verlagern will, ist aus 2 Gründen unsauber:

    1. Das Vermessen ist Bestandteil des Auftrags und nicht wie der AG glaubt (oder vorschiebt), Pflicht des AN vor Angebotsabgabe.

    2. Selbst wenn in den Angebotsunterlagen allgemein stehen würde
    "Der Bieter bestätigt mit Angebotsabgabe, dass er sich an der Baustelle über alle die Kalkulation beeinflussenden Umstände informiert hat",
    kann der AG das Massenrisiko so nicht abwälzen. Eine solche Klausel ist AGBG-widrig (Deutschland).
     
  16. #15 bauworsch, 27. Juli 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Mein Senf

    Planer hat m.E. kein exaktes Maß angegeben. Im Mittel drei Lagen kann heißen, dass weniger oder auch mehr sein könnte. Ansonsten wäre wohl dagestanden, Unebenheiten bis 1,2 cm mittels....ausgleichen.

    Hätte denn der AN die Möglichkeit gehabt, die Umstände vor Abgeben des Angebots in Augenschein zu nehmen und zumindest mal in Teilbereichen das Richtscheit reinzulegen.?

    50 mm Schüttung unter Laminat entspricht nicht den Vorgaben der DIN ATV 18356, ungeeignetes Nachtragsangebot.

    Die sich im Mittel erkennbaren, errechenbaren und sich möglicherweise ergebenden Ausgleichsstärken gemäß LV-Text hätten von vornherein den AN auf " Hab acht Stellung " gehen lassen müssen. Ausschreibungstext schon Schei...., umsomehr erforderlich für den AN, die Umstände vor Ausführung zu prüfen? 1,2 cm Folienausgleich unter Laminat?? Überhaupt zulässig? Hier wären eigentlich schon Bedenken anzumelden gewesen. Aber Angst, dass er dann den Auftrag, den er vielleicht dringend gebraucht hat, nicht bekommt.

    Gut, keine Bedenken bei der Prüfung der Leistungsbeschreibung angemeldet , dann aber wohl hoffentlich nach Aufmaß. Und nicht bloß Nachtragsangebot reingereicht und gesagt, das geht so nicht.

    Mit dem Massenrisiko kämen wir nur weiter, wenn er als Nachtrag im Mittel 50 mm angeboten hätte, dabbei stellt sich wieder die Frage, ob dies ein geeignetes Nachtragsangebot wäre. Schüttung ist in meinen Augen eine völlig neue Position.

    Auch mal mit an DIN 18202 denken....
     
  17. #16 bauworsch, 27. Juli 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    brunos Beitrag

    in meinem Senf noch nicht berücksichtigt.
     
  18. MB

    MB Gast

    ImIm falschen Mädchen, Bauworsch

    Laß mal das Laminat weg. Beim Original gehts ja um Dachdecker.

    Erstens Gesamtfläche ca. 1400 m² davon ca. 1000 m² Unebenheiten. i.M. 3 Lagen sind IM MITTEL 3 Lagen. Das heißt, es kann so kalkuliert werden:
    1000 m² x 3 x xx Eur/m²
    Und vor Angebotsabgabe für 2500 Teuros vermessen lassen? Ohne Garantie, daß man auch den Zuschlag bekommt? Das wäre ja wohl der Hohn.

    Überspitzt müßten dann bei 50 Anbietern jeder für sich selbst ausmessen. Das ist gelinde ausgedrückt verhinterung.

    Aber ich kann Dir das Teil mal schicken.
     
  19. #18 bauworsch, 27. Juli 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Mann MB

    sonst beklagst Du Dich bei den Fragestellern über zu wenig input, und hier läßte uns doof sterben. Schreibst was von Laminat, und dann ällebälle, ist ja auf´m Dach. :mad: :mad:

    Schick rüber das Ding.
     
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  21. #19 bauworsch, 27. Juli 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Und keiner hat gesagt,

    dass das Vermessen vor der Auftragserteilung vollständig erfolgen soll. Ich frug nur, ob eine Inaugenscheinnahme möglich gewesen wäre? Ja oder nein? Und wenn ja und der AN bei solch einem scheiß LV-Text dann nicht hingeht und mal grob das Richtscheit drüber schmeißt......
     
  22. MB

    MB Gast

    Lesen, Bauworsch

    Hat doch Bruno ganz am Anfang erläutert. Das Ding ist ganz frisch und außerdem in Deinem Postfach. Ich kann doch einen laufenden Rechtstreit hier nicht veröffentlichen.

    Deswegen hat Bruno einen quasi-Fall ausgebrütet, der den Kern trifft. Deswegen will ich ja auch noch nicht soviele Infos rausgeben, sonst könnte man erkennen, worum es geht.

    Aber Deine Nachfragen sind schon OK. Recht haste ja, nur Dich wahrscheinlich so ins fachliche vertieft, daß Du das "Geplänkel" am Anfang nicht so richtig gelesen hast.

    Nocmal zu Deiner Frage: nee, erstens kam er nicht hin und zweitens hätte ein Richtscheit nix genutzt. Aufgefallen ist es ganz anders. Schreibe ich in der Mail.
     
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