Dank an Bruno

Diskutiere Dank an Bruno im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Ha! DIN 18 202 Mein Stichwort. Nebenleistungen, Ausgleich von Unebenheiten, je nach Gewerk gem. ATV. Hier nicht klar, da fingierter Fall....

  1. Lebski

    Lebski Gast

    Ha! DIN 18 202

    Mein Stichwort.

    Nebenleistungen, Ausgleich von Unebenheiten, je nach Gewerk gem. ATV. Hier nicht klar, da fingierter Fall. Falls es zum Tragen kommt, müsste es über die Ausschreibung hinaus dem Masserisiko zugeordnet werden (bis zu den Grenzen der DIN 18 202). Grössenordnung etwa 2-3 mm.

    Im Mittel 3 Lagen (4 mm) bedeutet: Da mal 2 Lagen, da mal 4, dort mal 1 Lage, da mal 5 Lagen. Bis zum technisch Machbaren. Ist auch theoretisch, da der Fall ja konstruiert ist.

    Das Aufmass ist so zu verstehen: es dient dazu Abzurechnen, falls o. g. Vorgaben nicht ausreichen. Ausserdem muss der AN ja festlegen, wo er wie viele Lagen hinpackt.

    Das ist jetzt keine persönliche Meinung :smoke , da der Fall ja nicht real ist. :D
     
  2. Anzeige

    Ich kann dir diesen Ratgeber empfehlen. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. MB

    MB Gast

    Nicht fingiert

    Den Fall gibt es wirklich. Allerdings auf dem Dach. Da wird allerdings selten Laminat verlegt :)

    Die DIN 18202 ist hier auch nicht interessant, das hat wieder andere Gründe.

    Bruno hat den Fall nur so verändert und angepaßt, daß die Prozeßbeteiligten nicht ihren Fall erkennen können.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Kannst du das nicht eher sagen, dass die DIN 18 202 ausgeschlossen ist? Warum eigentlich?

    Stimmt wenigsten der Rest, oder ist das auch "speziell"?
     
  5. MB

    MB Gast

    Sorry

    aber ich hab ja begründet, warum ich so vorsichtig bin.

    Der Rest ist OK. Stell Dir mal vor, das Laminat würde im freien verlegt. Dann gilt auch keine 18202 :)

    Nach Abschluß des Falles erkläre ich gerne alles, anonymisiert natürlich. War ja auch meine Ausgangsfrage, ob man dieses tatsächliche Problem mal ins Forum stellen sollte. War offensichtlich gar nicht so verkehrt.
     
  6. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28.02.2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt
    Ich sehe schon, einen laufenden Fall verfremdet zu diskutieren bringt nichts.

    Für mich interessant wären Meinungen dazu gewesen:

    Für mich ist die Ausschreibung eindeutig zu verstehen. Im Mittel 3 Lagen heisst, dass 3 Lagen kalkuiert werden durften und nicht 12 oder mehr kalkuliert werden mussten.

    Aufmaß bzw. Vermessen als Leistungsposition ist nicht "der Bieter hat sich vor Angebotsabgabe zu überzeugen dass ...", ganz abgesehen davon solche Passagen nach dem AGBG äußerst bedenklich sind.

    Die Leistung hat sich offensichtlich gegenüber dem LV geändert. Der AN stellt folgerichtig ein Nachtragsangebot. Der AG folgt den Argumenten des AN nicht, genehmigt den Nachtrag nicht, fordert Ausführung trotz Mehraufwand, setzt eine Frist.

    Soll der AN in einem solchen Fall ausführen, Geld mitbringen und dann in "aller Ruhe" streiten oder sind nicht härtere Bandagen angesagt?

    Meine Meinung in der Mail an MB:

    nicht beginnen, Behinderung anmelden, darauf bestehen dass ein neuer Preis vor Ausführung vereinbart wird. Kündigung wegen Annahmeverzug androhen, ggf. kündigen.
     
  7. MB

    MB Gast

    Sag ich ja: schwierig

    Im Moment können bauworsch und lebski mitreden. Da ich beide persönlich kenne, haben die meinen Schriftsatz per Mail erhalten.

    Des wegen gleich am Angfang meine Nachfrage, ob man das nicht besser nach Abschluß des Falls diskutiert.
     
  8. #27 bauworsch, 27.07.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Dass das im Nebel rumraten

    und mit Transferierung in einen anderen Bereich nix bringt, hat dieser Thrad bewiesen. Nach Kenntnis der Hintergründe stellt sich Fall ganz anders dar. Und hat so rein gar nix mit meinen Vermutungen zu tun, weil gaaanz anderer Bereich.
    Das mit dem Nichtanfangen sehe ich unter den vorhandenen Infos so wie Bruno, nur muss der AN schneller sein als der AG mit seiner Fristsetzung. Sonst isser nach 5.4 schneller raus, als er nach 9.1. kündigen kann. Schnelles Handeln ist also angesagt. Und über den Ausgang dieses Prozesses bin ich wirklich gespannt!! Entscheidend ist sicherlich auch, wie der AN den Nachtrag präsentiert hat, also einfach so, weils eben nicht geht, oder sauber mit Bedenkenanmeldung. Kann sich in meinen Augen entscheidend auswirken.
     
  9. MB

    MB Gast

    Versprochen!

    Sobald die Geschichte durch ist, setzen wir noch mal neu an. War meine erste Frage doch sinnvoll.

    Obwohl ich immer noch meine, daß Bruno das super umgesetzt hat. Aber da hier nur Profis antworten, konnte das ja nicht gut gehen :)

    Den gesamten Ordner hat im Moment der RA. Also diese Aussage nur aus der Erinnerung:
    - Nachtrag ordentlich eingereicht
    - Bedenkenanmeldung nein (nicht schlagen, wenn ich es überlesen haben sollte).

    Und jetzt möchte ich allen danken. Ihr habt die Lage schon richtig eingeschätzt, trotz der verwirrenden Infos. Zumindest haben wir die gleiche Denkrichtung.

    Ich hab Bruno auch gleich geschrieben, daß es NICHT gegen Planer im Allgemeinen geht. Sondern nur um den hier. Und eben um Ausnutzen von AN. Und das kann ich noch weniger ab als Pfusch.
     
  10. berndk

    berndk

    Dabei seit:
    07.02.2003
    Beiträge:
    517
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Musikpädagoge
    Ort:
    Linz, ö
    Benutzertitelzusatz:
    Bungalowbewohner
    IMHO ist die Gretchenfrage hier:
    Pauschalleistung ja oder nein?

    wenn ja, dann Massenrisiko (nach üblicher und empfehlenswerter vorheriger Inaugenscheinnahme des ANs). Aber NICHT Ausführungsrisiko wg. techn. Problematik!

    wenn nein, dann Abrechnung nach Aufmaß und tatsächlich eingebrachten Massen

    Also: war es nun PA oder nicht?
     
  11. #30 Herr Zack, 28.07.2003
    Herr Zack

    Herr Zack

    Dabei seit:
    06.07.2003
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    am meer
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl.-Ing. Architekt
    ich habs eben erst gelesen und so verstanden: 3 lagen ausgeschrieben und angeboten. maß stimmt nicht, es muß mehr wesentlich mehr ausgeglichen werden (andere technik) . unternehmer stellt nachtrag, ag meint, das alles drin ist.
    meine antwort: falsch ausgeschrieben, nachtrag ist gerechtfertigt, ag sollte sich überlegen ob er annimmt oder nicht.
    da nix passiert, ist der an mit einer behinderungsanzeige auf der sicheren seite. offensichtlich hat der aufmessende einen fehler gemacht. nachdem der ag diesem die ohren lang gezogen hat, könnte es weiter gehen. eigentlich müsste der ausschreibende das erkennen und von sich aus regeln. fehler können schließlich passieren.
    schöne grüße
     
  12. Ebel

    Ebel

    Dabei seit:
    05.07.2002
    Beiträge:
    675
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Physiker
    Ort:
    14822 Borkheide
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl-Physiker
    Bedenken

    Da stark anonymisiert, war sowieso untergegangen, das sogar extra Bedenken angemeldet wurden. Es war nur vom Gerichtsverfahren mit Nachtragsangebot die Rede. Ich habe das so verstanden, daß im Nachtragsangebot imlizit nur die Bedenkenanmeldung war.

    In dem Moment, wo der AN die Undurchführbarkeit erkennt, hat er Bedenken anzumelden und hat das offensictlich auch gemacht. Je nach der Schwere des technischen Unsinns stehen dem AN bei Aufforderung zur Weiterarbeit 2 Möglichkeiten offen. Wenn mit Augen zudrücken die Weiterarbeit möglich ist, hat er die Arbeit auszuführen und haftet nicht für die Mängel. Wenn die Weiterarbeit aber grundsätzlich gegen Fachregeln verstößt, muß!! der AN die Weiterarbeit verweigern - sonst haftet er trotzdem für die Mängel und dieser Fall liegt hier scheinbar vor.

    Das Nachtragsangebot hat hier überhaupt nichts mit dem Rechtsstreit zu tun. Wegen Unausführbarkeit der vertragsgemäßen Arbeit muß der AG dem AN den entgangenen Gewinn ersetzen.

    Der AN kann!! das Nachtragsangebot mit dem entgangenen Gewinn verrechnen, ist aber dazu nicht verpflichtet. Z.B. kann das Nachtragsangebot einen ganz anderen Betriebsteil betreffen und die Arbeitskräfte für den eingeplanten Auftrag müssen Däumchen drehen.

    Allerdinngs muß der AG nicht das Nachtragsangebot annehmen, er kann ggf. eine neue Ausschreibung machen.
     
  13. MB

    MB Gast

    Herr Zack

    Ihr Motto traf selten so gut wie gerade hier: wer billig plant, baut teuer. Denn etwas Geld in die Planung investiert, wäre das ganze nicht passiert.

    Nein, es war kein Pauschalpreis. War ja auch so beschrieben. Menge, Einzelpreis, Gesamtpreis.

    Herr Ebel: Gerichtsverfahren kommt noch. Wir sind noch im Rechtsstreit. Ansonsten richtig.
     
  14. berndk

    berndk

    Dabei seit:
    07.02.2003
    Beiträge:
    517
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Musikpädagoge
    Ort:
    Linz, ö
    Benutzertitelzusatz:
    Bungalowbewohner
    Dann hat der AN m.E. die schlechteren Karten, jedenfalls hinsichtlich des Massenrisikos.

    Was aber die Frage der angebl. techn. Undurchführbarkeit betr., bin ich trotzdem der Ansicht, dass nach entspr. Hinweis der AN aus der Verantwortung ist. Ausführen muss er es bei Beharrung des AGs jedenfalls, auch wenn es noch so ein Unsinn ist.

    (meine pers. Meinung, keine Rechtsberatung).
     
  15. Ebel

    Ebel

    Dabei seit:
    05.07.2002
    Beiträge:
    675
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Physiker
    Ort:
    14822 Borkheide
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl-Physiker
    @Nee, Herr berndk. Der Auftragnehmer ist der Experte. Wenn der Schaden sich in Grenzen hält, dann muß er auf Anweisung des AG trotz Bedenkenanmeldung den Unsinn machen. Wenn es aber grob unsinnig ist und er verweigert den Unsinn nicht, dann ist er trotzdem in der Haft. Zwar kann das manchmal eine Gratwanderung ein, aber ... (es gibt entsprechende Urteile).
     
  16. MB

    MB Gast

    Wieso Massenrisiko?

    Es ist doch üblich, daß nach Aufmaß abgerechnet wird. Wie hätte es den ausgesehen, wenn der AN einfach gemacht hätte (tun wir mal so, als wäre es gegangen) und erst bei der Schlußrechnung die Mehrkosten draufrechnet?

    Ist doch oft so, daß meinetwegen 400 m² Putz ausgeschrieben sind, es am Ende denn aber doch 440 m² sind. Das kann doch nicht das Risiko des AN sein?

    Nochmal: es ist kein Pauschalvertrag!
     
  17. berndk

    berndk

    Dabei seit:
    07.02.2003
    Beiträge:
    517
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Musikpädagoge
    Ort:
    Linz, ö
    Benutzertitelzusatz:
    Bungalowbewohner
    sorry, Tippfehler: gemeint war natürlich:
    "Dann hat der AG m.E. die schlechteren Karten, jedenfalls hinsichtlich des Massenrisikos."

    Vollkommen richtig, dass am Schluss nach tatsächlich eingebrachten Masen abgerechnet wird - dazu gibt es schliesslich EP!

    Also nochmals sorry für die Verwirrung! :)
     
  18. #37 timsdad2000, 29.07.2003
    timsdad2000

    timsdad2000

    Dabei seit:
    06.08.2002
    Beiträge:
    20
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Anwalt
    Einheitspreis-Vertrag

    Hallo,
    die Diskussion ist sehr interessant, obwohl doch nicht alle Infos vorliegen bzw. ein hypothetischer Fall gebildet wurde.

    Ausgehend von der Ausschreibung "Feststellung von Unebenheiten durch Aufmaß" und der dann vorgegebenen Art der Ausgleichung "xxmm xx-Folie" kann der AN nach seinen Feststellungen gar nicht durchführen. Wenn ein Ausgleich mit Folie nicht RdT ist, wäre es sogar mangelhaft. Ein Nachtrag wäre somit völlig ok. Schließlich kann (und sollte) er die ausgeschriebene Leistung nicht ordnungsgemäß erbringen.
    Anders wäre es bei Massenabweichungen, hier trägt das Risiko der AG. Umgekehrt beim Pauschalvertrag, bei der der AN das Risiko trägt, wenn er sich verrechnet beim Aufmaß, es sei denn erhebliche Abweichung (§ 2 Nr,7 (1) VOB/B).
    Die Ausschreibung soll wohl bedeuten, daß vor Beginn ein gemeinsames Aufmaß aufgenommen werden soll, um die Unebenheiten festzuhalten.

    Bedenken sollte der AN auf jeden Fall anmelden, denn sonst ist er später in der Haftung (§ 13 Nr.3 VOB/B).

    Gruß
    Harry :deal
     
  19. MB

    MB Gast

    Leider...

    .. haben wir hier wieder den "worst case". In dem echten Fall meint der AN es besser zu wissen als RA und SV. Wird also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schiefgehen.

    Naja, wenn es soweit ist, werde ich mal alles veröffentlichen, ohne Namen natürlich. Auch das ursprüngliche Schreiben vom RA und das jetzige.

    Problem: AN ruft 10 Millionen SV's und RA's an, erhält natürlich 30 Millionen Meinungen. So geht es eben nicht.

    Vielleicht noch eine Information: das ganze spielt in einer Gegend, die für Klüngel nicht unbekant ist. Es ist weder Dortmund noch Nordhausen (wie man aus meine Datwen schließen könnte).
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. kölle

    kölle Gast

    [​IMG]
    alaaf!
     
  22. MB

    MB Gast

    Aaarghh!

    Sollte doch anonym bleiben! Jetzt ist der Auftraggeber bekannt :(
     
Thema:

Dank an Bruno

Die Seite wird geladen...

Dank an Bruno - Ähnliche Themen

  1. DG dank dort verbauter Heizung zu heiß, was kann man tun?

    DG dank dort verbauter Heizung zu heiß, was kann man tun?: Moin moin, da sich bei uns der 2. Nachwuchs aufm Weg befindet muss mein Büro leider in das voll ausgebaute DG wandern. Das Problem ist das...
  2. Schwieriger Grundriss mit Durchgangszimmern - Umbau-Ideen bitte! Danke!

    Schwieriger Grundriss mit Durchgangszimmern - Umbau-Ideen bitte! Danke!: Guten Tag zusammen, ich habe ein Haus gekauft, das aus einem ehemaligen Reihenendhaus (Bj 1958) und einem fast ebenso breiten Anbau (Bj. 1978)...
  3. Silikon - nein danke

    Silikon - nein danke: Heute wird in allen Ecken mit Silikon verfugt. Der Fliesenleger behauptet, in die Fuge zwischen gefliester Wand und gefliestem Boden müsse...
  4. Bitte Grundriss anschauen und Veränderungsvorschläge abgeben Danke!

    Bitte Grundriss anschauen und Veränderungsvorschläge abgeben Danke!: Hallo liebe Experten, mein Mann und ich sitzen nun schon mehrere Tage über unseren Grundriss, aber wir kommen einfach nicht weiter..... Der...
  5. Bruno, Danke für 8 Jahre Bauforen Aktuell

    Bruno, Danke für 8 Jahre Bauforen Aktuell: Ich find es echt total schade, das die Seite vom Netz genommen wird. Hab sie bald täglich seit vielen Jahren gelesen. Danke, Bruno für diesen...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden