DIN als Zwang oder als Empfehlung zu sehen

Diskutiere DIN als Zwang oder als Empfehlung zu sehen im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hi, der Bauleiter meines GÜ bzw. ToÜ hat mir erklärt, dass die DIN eine Empfehlung ist und er sich nicht darn halten muss, selbst dann nicht...

  1. #1 Manfred St, 19.04.2012
    Manfred St

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    Hi,
    der Bauleiter meines GÜ bzw. ToÜ hat mir erklärt, dass die DIN eine Empfehlung ist und er sich nicht darn halten muss, selbst dann nicht wenn ich das so sehr möchte.


    Diese Anssage möchte ich zur Diskusion stellen und freue mich über Antworten zur Äusserung des Bauleiters.



    Euer

    Manfred St
     
  2. #2 Baufuchs, 19.04.2012
    Baufuchs

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  3. lawyer

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    Das kann schon sein, es kommt darauf an, was vereinbart ist.

    Ist die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik (aRdT) vereinbart, dürfen die Regelungen der DIN nicht unbedingt eingehalten werden. Denn die DIN können hinter den aRdT zurückbleiben.

    Ist nichts vereinbart, ist das Werk nur mangelfrei, wenn es eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann, § 633 BGB. Daraus dürfte sich für den Unternehmer "nur" die Verpflichtung zur Einhaltung der aRdT ergeben.
     
  4. #4 Halbwissender, 19.04.2012
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    OLG Celle, Urteil vom 16.05.2006 - 14 U 185/05

    Auch wenn der Mangelbegriff des § 633 BGB nicht wie § 13 VOB/B die anerkannten Regeln der Technik aufführt, ist deren Einhaltung auch beim BGB-Vertrag geschuldet. Private technische Regeln mit Empfehlungscharakter wie etwa die DIN-Normen des Deutschen Instituts für Normung können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben, dies ist jedoch nicht zwangsläufig der Fall. Die Nichtbeachtung von DIN-Normen begründet somit den widerlegbaren Anschein der Mangelhaftigkeit. Auf die Beeinträchtigung der Gebrauchsfähigkeit kommt es nach neuem Schuldrecht nicht mehr an.
     
  5. #5 Baufuchs, 19.04.2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Warum lest ihr nicht einfach die beiden von mir verlinkten Beiträge von ERIC?

    Alles drin, alles dran....:konfusius
     
  6. #6 Halbwissender, 19.04.2012
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    Das widerlegen wird im Streitfall schwierig. Eine Norm kann hinter den a.R.d.T. zurückbleiben oder sogar darüber hinausgehen (ab und an auch zurückgezogen werden) oder auch in Teilen gänzlich daneben liegen.

    Hierzu müsste man due a.R.d.T. genauer definieren. (Im Wesentlichen=) Denn das sind Ausführungen die in der Fachwelt darum nicht allgemein a.R.d.T.) als funktionierend anerkannt sind und feststehen. Wenn nun nichts geschriebenes darüber existiert wird es schwer sein dies zu widerlegen. Im Zweifel müsste dann eine groß angelegte Umfrage bei XYZ (empirische Anzahl) verschiedenen Sachverständigen gemacht werden. Wird aber keiner durchführen.
     
  7. #7 Manfred St, 19.04.2012
    Manfred St

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    Hi,

    ein Beispiel ... die Abdichtung (wenn man überhaupt davon reden darf) wurde vermurkst bzw. nicht mit den Mitteln welceh nach DIN 18195 gefordert sind ausgeführt.

    Der Bauleiter sagt: Es ist trotsdem dicht UND DAS MACHEN WIR IMMER SO ... DASS HABE ICH NOCH NIE SO GESEHEN wie sie mir das beschreiben.


    Manfred St
     
  8. #8 Gast vS, 19.04.2012
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    na, das hat wohl weniger mit den bisherigen Antworten zu tun (war aber auch dezent missverständlich) - das machen wir immer so, ist wohl nicht unbedingt aRdT - fachgerechte Ausführung nachweisen lassen (in der Theorie), ansonsten bleibt wohl nur fachliche Hilfe, die mal kräftig auf die Finger kloppft
     
  9. #9 Gast036816, 19.04.2012
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    Gast036816 Gast

    @ Manfred St - wie lange willst du dir deinen totalübernehmer selbst noch zumuten. du hast einen sachverständigen beauftragt, nimm dir einen anwalt dazu, werf deinen totalübernehmer mit mängelanzeigen nach vob/b zu, setzt ausreichende fristen zur mängelbeseitigung, erfolgt keine mängelbeseitigung, setzt nachfristen von einer woche, wenn wieder nichts passiert, kündige der bande. ich habe den eindruck, dass die dir eine moderne ruine überhelfen werden. du wirst deines lebens doch nicht froh werden, wenn ich deine beiträge deute.

    totalübernehmer finde ich übrigens gut - der hat sich selbst total übernommen.
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 20.04.2012
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    Vorsicht, Herr S. - nicht aRdT und Stand der Technik verwechseln. Die DIN (wie auch andere Regelwerke) haben zwar "nur" die Vermutung, die aRdT abzubilden, aber mir ist nur ein einziger Fall bekannt, bei dem das gelungen ist - der Schallschutz. Und da hat die Rechtssprechung gesagt, die DIN sei nicht aRdT, weil ihre Anforderungen zu gering seien!

    Und das "nur" umfasst alle DIN, die für die entsprechende Leistung anzuwenden sind, zzgl. evtl. Fachregeln. Es sei denn, der Unternehmer kann beweisen, dass die DIN (oder die Fachregel) nicht aRdT ist.
    Dabei wünsche ich viel Vergnügen.


    Ich zitiere mal aus Erics Beitrag
    Ausserdem ist die DIN kein Ruhekissen. Selbst die Einhaltung der DIN garantiert kein mängelfreies Werk! Tropfts durch ein Dach, dass nach allen Regeln der DIN geplant und gebaut wurde, dann ist es mangelhaft!
    Dann hätten Planer und Unternehmer eben mehr als DIN machen müssen
     
  11. #11 Halbwissender, 20.04.2012
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    was hat nun bitte ein funktionaler Mangelbegriff, mit den a.R.d.T. zu tuen? Wenn beispielsweise ein Dach undicht ist, liegt, wenn keine mechanische Beschädigung vorliegt eine Abweichung der hier geltenden Normen / und / oder der Flachdachrichtlinie vor. Den auch dort ist beispielweise die Naht- / Fügetechnik bei Flachdächern mit Bahnenabdichtung oder die Ausführung der Dacheindeckung bei Dächern unterhalb / oberhalb der Regeldachneigung exakt und detailliert beschrieben. Kommt das Wasser aus Kondensatausfall ist in den angrenzenden Bauteilen was schief gelaufen. Im Weiteren ist dies hier gar nicht die Fragestellung!
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 20.04.2012
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    Falsch!

    Beispiel:
    Flachdach (nicht ohne weiteres zu betreten und nicht einzusehen) angrenzend an aufgehende Bauteile. Dachabdichtung gemäß DIN und Fachregeln 15 cm über wasserführende Ebene hochgezogen und fachgerecht sowie ordentlich befestigt.
    Auf Grund der Lage kommt es an einer Stelle zur Bildung von Schneebarrieren, die Tauwasser mehr als die 15 cm aufstauen, wodurch das Tauwasser in das Gebäude eindringt (bzw es reicht die Möglichkeit/Gefahr des Eindringens).
    Norm beachtet und eingehalten, Ergebnis trotzdem ohne Schäden, Abweichungen oder Einflüsse anderer Bauteile mangelhaft!

    Und es hat etwas mit der Fragestellung zu tun! Die Norm ist nur Mindestmaß, mehr kann erforderlich sein.
     
  13. #13 Halbwissender, 20.04.2012
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    Planst du so mangelbehaftet?

    1. "Fachgerecht" gibt es in der Mangelbegrifflichkeit nicht.

    2. Die Abdichtung muss min. 15 cm über Oberkante Belag (Kiesschüttung oder ähnliches) und nicht wie du hier anführst der wasserführenden Ebene hochgezogen werden!!!

    3. Tauwasser kann nicht aufstauen. Das heißt SCHMELZWASSER und das staut nicht auf sondern wird ggfls. am Ablauf gehindert (Beispielsweise an bodentiefen Fenstern und Türen). Wenn dies ÜBER 15 cm aufstaut und etwas hinterfliesst hast du ein anderes Problem, denn eine Flachdachabdichtung darf sowieso nur einem hydraulischen Druck von 10 cm Wassersäule ausgesetzt werden!

    4. Ist auch das in den Fachregeln beschrieben, denn das obere Abdichtungsende muss hinterlaufsicher verwahrt werden. Hierzu ist es erforderlich das eine Anbindung des oberen Abdichtungsendes an ein ausreichend als schlagregensicheres Bauteil vorgenommen wird.

    Fazit = Normen und Fachregeln nicht eingehalten!
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 20.04.2012
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    Entschuldigung, wir sind hier in einem Forum auch für Baulaien und nicht auf den Sachverständigentagen, Robby.
    Daher erkläre ich Dinge laienverständlich.
     
  15. #15 Halbwissender, 20.04.2012
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    Der fragende Baulaie hat Mängel an einer Bauwerksabdichtung nämlich:

    Nicht dem Lastfall entsprechende Hinterlaufsichere Anbindung der Abdichtungsbahn an eine als WU - Bauteil in Frage zu stellende Bodenplatte. Entgegen den Forderungen der DIN 18195-9

    Nicht dem Lastfall entsprechende Rohrdurchführungen die nicht entsprechend der DIN 18195 - 9 mit Materialien ausgeführt die nicht der DIN 18195-2 entsprechend ausgeführt werden.

    Die schlichte Frage des Baulaien war es, ob die Ausführungen aufgrund der Abweichungen dieser Normen einen Mangel darstellen oder ob "Das machen wir immer schon so" als Beweis für eine mangelfreie Ausführung ausreichend wäre, da Normen nur Empfehlungscharakter haben würden.

    Dies war auch ohne Mangelbegrifflichkeiten des "funktionalen Mangels" oder "einer mangelhaften Ausführung ohne Schaden" hinreichend und erschöpfend erklärt. Lediglich um die Beweislast des Anscheins einer Norm als anerkannte Regel der Technik zu erklären wurde ergänzend für den Baulaien die empirische Befragung im Zweifels- und Bestreitensfall erklärt.

    Der hier fragende Baulaie brauch daher nur verstehen, dass er ENDLICH eigenen Sachverstand benötigt und wahrscheinlich ohne einen fundierten Baujuristen (ist Robby einer?) von denen eine abgesoffene Bastelbude bekommt. Selbst das will der hier fragende Baulaie in Wahrheit gar nicht kapieren. Sondern eigentlich nur hören das, wenn die das schon immer so machen, doch irgendwie alles gut werden und funktionieren wird.
     
  16. #16 Carden. Mark, 20.04.2012
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ich sach ja - die Schreibe kenne ich :)
     
  17. #17 Manfred St, 21.04.2012
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    Nein, das entspricht nicht dem Sinn meiner Frage.

    Ich wollte unabhängig von bestehenden Mangel wissen, ob dieser nun an der Undichtigkeit festgemacht werden muss oder an der DIN. Wenn nun aber die DIN keinen zwingenden Karakter hat, kann ich eine Ausführung nach DIN nicht verlangen. Ich werde dennoch versuchen die Forderung der DIN-gerechten Ausführung mit einem geeigneten Rechtbeistand zu erzwingen, bin mir aber über die Konsequenzen nicht im Klaren. Letztlich ist im Extremfall die Frage obdachlos zu sein oder irgendwie ein Pfützchen im Keller haben, zu klären.

    Da ich keine Jahre Zeit habe auf irgendwelche Gerichtentscheidungen zu warten und gezwungen bin termingerecht fertig stellen zu lassen muss ich genau abwägen. Hier liegen nicht alle Entscheidungen bei mir. Es kann ja sein dass es für die hier anwesenden Experten diese Abwägung nie geben würde. Ich bitte dennoch, abgesehen von der fachgerechten Beantwortnug meiner Fragen, nicht mit der Vermutung das Baulaie = Vollidiot zu spielen.

    Vielen Dank für alle Antworten.

    Manfred

    PS: WEnn jemand was wissen möchte - antworte ich gern so es in meiner Macht steht - Mutmaßungen sind unangebracht, da meine offen gestellten Fragen auch einen Vertrauensvorschuß den Experten gegenüber bedeutet. Die anderen Laien könne von mir wohl nur lernen wie man es nicht machen sollte.
     
  18. #18 Halbwissender, 21.04.2012
    Halbwissender

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    Du weisst nicht was das "Pfützchen" noch für Folgen haben kann. Du weißt von einem Mangel, auch ohne Schaden. Du weißt um die Folgen und musst dies bei einem Verkauf auch ohneSchaden offenbaren.
     
  19. #19 Manfred St, 21.04.2012
    Manfred St

    Manfred St

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    hmmm weiss ich nicht ? ... mutmaßung? ... Frage? .... Antwort: Doch weiss ich.
    hmmm verkaufen? ... mutmaßung oder Frage? .... Antwort: Das Haus bleibt wohl die nächsten Jahrzehnte in Familienbesitz - von Verkauf ist hier kien Spur.

    *kopfschüttel*

    Manfred St
     
  20. #20 axel berring, 21.04.2012
    axel berring

    axel berring Gast

    "Kopfschütteln"
    das kann man hier sicher, bei einigen Beiträgen.
    ein Bauherr sagt das ist Pfusch, hat aber sicher keine fundierte Ahnung wie es nach seiner Meinung
    hätte richtig gemacht werden sollen.
    das was an Abdichtung gemacht wurde stammt sicher aus irgendwelchen Eimern eines Herstellers
    der das als Dicht-System verkauft.
    für die Verarbeitung hat der Hersteller eine Verarbeitungsrichtlinie die eingehalten werden soll.
    Entspricht meist auch irgendwelchen DIN-Richtlinien.
    wenn klar ist das die Verarbeiter danach gearbeitet haben ist deren Aussage doch ok.
     
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DIN als Zwang oder als Empfehlung zu sehen

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