Dringend: Baustellensicherung

Intern: Heiteres Lachen in gemütlicher Runde beim wöchentlichen Baustelle-Durchsprechen

Extern: Eisernes Beharren auf die vertraglich geschlossenen Regelungen. Eventuell wird Ihnen der GU anbieten diese Leistungen -nett wie er ist- durch seine Sub-Unternehmer erbringen zu lassen. Zu einem Sonderpreis, versteht sich.

Nachtrga: Baustelle nach außen sichern mag ja noch gehen. Aber so Dinger wie: Treppenloch sichern geht schlichtweg nicht! Das müssen die Arbeiter im Zuge ihrer Arbeiten machen, also während sie quasi sich nach oben arbeiten müssen sie gleichzeitig für eine ordentliche Selbstsicherung Sorge tragen. Das können Sie gar nicht.

Würden Sie zu mir kommen und mich fragen, ob ich Ihnen das -für Geld!!!- organisieren könnte, würde ich dies ablehnen!!! Es ist m.E. verantwortlich nicht darstellbar!!!

Gruß und viel, viel Glück

Thomas

 

Genau das ist der Punkt:
Du bist gar nicht in der Lage, diese laufenden Sicherungsmaßnahmen zu erbringen (oder auch durch Dritte erbringen zu lassen)!!!

Da kennt der RA einen netten Paragraphen: Ein auf eine unmögliche Sache gerichtetes Rechtsgeschäft ist nichtig...

Bitte, bitte - nimm Dein weniges Geld und leiste Dir dafür die Erstberatung beim Bau-Fachanwalt (statt der Straßenabsperrung)!!!

Die Haftung wirst Du mit Deiner netten Tour nicht los - im Gegenteil, wenn Du mit der Absperrerei erst mal anfängst, reitest Du Dich erst richtig rein.

 

Frage: Ich lese, dass am Mittwoch der Keller gestellt werden soll.
Dies bedeutet doch, dass bereits auf dem Grundstück gebuddelt, gekiest, verdichtet, geschalt, gedrahtet, betoniert, etc. wird um z.B. eine Bodenplatte zu erstellen. Wer war in dieser Zeit für die Baustellensicherung verantwortlich?
Ist es möglich diese bestehenden Sicherungsmaßnahmen (soweit sie bestehen, ich fürchte da schon so etwas...) ggf. länger zu nutzen,
die entsprechende Firma ggf. länger damit zu beauftragen?

Sie als Bauherr haben nicht die Kompetenz dies alles zu leisten, was an diesen Maßnahmen dranhängt und kennnen zudem nicht alle Vorschriften die hier zu beachten sind.

Haben sie sich einen von ihnen bezahlten unabhängigen Baubetreuer geleistet? Was sagt dieser dazu? Wie möchte dieser ihnen angesichts der Situation weiterhelfen? Welche Kontakte hat er, um hier ggf. weiterhelfen zu können? Hat er sie nicht im Vorfeld auf das Risiko der entsprechenden Bauabsicherungsklausel aufmerksam gemacht?

Haben sie eine ordentliche Bauhaftpflichtversicherung abgeschlossen? Wenn nein, dann wird es Zeit. Wenn ja, dann bitte mal das Kleingedruckte lesen, was überhaupt alles abgesichert ist.

Kopf hoch und tapfer bleiben, auch wenn es schwer fällt.

 

Andere Meinung

Ich würde an Ihrer Stelle nicht zu einem Rechtsanwalt gehen. Recht und Gerechtigkeit sind bekanntlich zwei Paar Schuhe. Das Verhalten des GU ist zwar moralisch anfechtbar, aber juristisch in Ordnung, denn in D besteht bekanntlich Vertragsfreiheit. Am Bau existieren ganz unterschiedliche Verträge: Es gibt Rundum-sorglos-Pakete, manche Bauherren machen die Malerarbeiten selbst, andere etwas mehr.

Auf welche Rechtsnorm stützen sich die Herrschaften Architekten, die hier zum RA raten, denn? Welches soll die Anspruchsgrundlage dafür sein, daß der GU entgegen vertraglicher Vereinbarung für die Sicherung der Baustelle zuständig ist? Moralische Entrüstung reicht nicht aus, man benötigt einen Paragraphen.

 

Darum geht es doch, eine Beratung ist doch noch kein Rechtsstreit. Danach kann man immer noch Chancen und Risiken abwägen und sich dann bewußt für oder gegen den Rechtsstreit entscheiden.

 

Ein guter (kostenpflichtiger) Rat des RA wird aber wohl darin bestehen, nichts zu tun. Man braucht irgend einen Ansatzpunkt wie arglistige Täuschung, Wucher, Haustürgeschäft usw., um erfolgreich vorgehen zu können. Dieser ist aber nicht ersichtlich. Wer einen Vertrag unterschreibt (und bei den betreffenden Passagen sogar noch kritisch nachgefragt hat) zeigt sich mit dem Inhalt einverstanden. Das ist die vielzitierte Privatautonomie.

 

Der Rat, den Gang zum RA anzutreten, soll ja grad klären, OB unsere MEINUNG auch der jrusitischen Sichtweise entspricht oder ob sie NUR moralisch basiert ist.
Wenn da etwas gegen diese Klausel zu machen ist, dann auf dem AGB-Weg.
Der Bauherr ist Verbraucher, der GÜ wird diesen Vertrag mer als einmal verwenden, also MÜSSTEN die Klauseln der AGB-Kontrolle unterliegen.
Und da hab ich (und scheinbar auch andere) schon den Eindruck, dass ein Übertragen einer solchen VERANTWORTUNG an den AG jur. angreifbar wäre.
Denn der AG ist Laie in Sachen UVV- und BG-Vorschriften.
In Pkto äusserer Baustellenabsicherung (Halteverbot, Bauzaun) kann er diese Leistung gegen Geld erbringen lassen.
Aber ich wüsste kein Unternehmen, dass diese Leistung für Absicherungen innerhalb von Gebäuden als SELBSTSTÄNDIGE Leistung erbringt.
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Das ist auch nur die halbe Miete.
Wer solche Klauseln schreibt, der macht noch ganz andere Sachen. Und auch in der Richtung sollte das Vertragswerk (besser spät als nie) geprüft werden.
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Es geht nicht darum, mit Macht etwas gegen den GÜ zu unternehmen, sondern darum, eine Leistung (jur. Vertragsprüfung) nachzuholen, um SEHENDEN Auges weiter zu gehen.
Und zu retten, was auf juritisch sauberem Wege noch zu retten ist.
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Klar gibt es Vertragsfreiheit, aber es gibt immer Situationen, in denen zwei Seiten (manchmal sogar beide für Ihre Sicht im Guten) unterschiedliche Auffassungen haben.
Und dann muss man sich durch einen Dritten mal helfen lassen.

MfG

 

was ich mich frage , ist , wieviel K€ ihr auf diesen knebelvertrag im voraus eingezahlt habt..............

uiuiuiui........

 

+

Was heißt moralisch anfechtbar und Rechtsnorm??????

Die Leistung, die dem AG hier aufgebürdet wird oder die er -vielleicht aus eigener Unwissenheit- übernommen hat KANN weder durch ihn, noch durch einen anderen erbracht werden!!! Geht nicht. Iss nicht. Comprende?

Beispiel: Deckenelemente werden geliefert. Ein Plankenweg führt von der AK Baugrube zu den Wände. Nun müßte der Bauherr zeitgleich mit seinem "Sicherungstrupp" antanzen und hier eine Absturzsicherung realisieren.

Oder

Deckenelemente liegen. Sagen wir seit 5 Minuten. Jetzt müßte des Bauherren Vasallen anreiten um das Treppenloch (vor dem Betonieren und dem Armieren) zu sichern.

Oder

Gehört eine Rohbautreppe dazu. Ich nehem an: Nein (=Gerüstarbeiten). Aber: Die Absturzsicherung zwischen Treppenaustritt und Treppenloch, quasi die Galerie...ganz ohne Geländer??? Neee...nee! Jetzt kommt der Sicherheitstrupp.

Und das geht nicht!!!!

Zum einen, weil es dem BH gar nicht möglich ist irgendwelche Arbeiter quais rund um die Uhr in Alarmbereitschaft zu halten, zum zweiten, kann es dann wieder zu Behinderungen der Arbeiter des GU kommen.

Nochmals: Das sind Arbeiten, die im Rahmen der baumaßnahme im Augenblick ihrer Notwednigkeit sofort mit erledigt werden müssen. Selbst wenn der GU hierfür eine separate Firma beauftragen würde, würdde dies ein Höchstmaß an terminlicher Abstimmung erfordern.

Konsequenz: GU ruft BH an: "Decke liegt drauf, hol' mal Deine Sicherungstruppe". Mittlerweile fällt einer ins Treppenloch. Pech für den BH, denn das ist sein Verantwortungsbereich.

So etwas geht nicht. Ganz und gar nicht.

Und hier sei Ralf in aller Form nochmals zugestimmt: Der ganze Vertrag sollte geprüft werden. Wer so was macht, schreckt auch vor anderen Untaten nicht zurück.

Das Argument, daß man gerade ausgebrannt und überlastet sei, laß ich in diesem -so ernsten Fall- nicht gelten!!! Denn da kommt das dicke Ende noch!!!

Thomas

 

Um das abzukürzen ein paar "Informationen" grundsätzlicher Art:

Ein Vertriebler ist an dem Gelingen Ihres Hauses schlichtweg nicht interessiert. Klingt hart, ist aber so!

Das Interesse des Vertrieblers endet im Augenblick da Sie die Unterschrift leisten und seine Provision auslösen. Jetzt hat er sein Geld verdient!

Jede weitere Aktion wäre für den Vertriebler Energieverschwendung, denn sie bringt ihm -rein finanziell- nichts.

Insofern ist es -Entschuldigung- schon fast grob fahrlässig irgend etwas zu glauben, was einem ein Vertriebler erzählt! Er macht seinen Job nicht um Sie möglichst gut zu beraten, sondern er wird Ihnen alles das erzählen, was Sie hören wollen damit Sie endlich unterschreibnen und er Kohle sieht.

Insofern mag höchstens ein Brief (nicht von Ihnen, sondern vom RA!!!) an die Geschäftsleitung (vielleicht) eine Reaktion auslösen.

Im Übrigen: Ich glaube nicht unbedingt, daß man Sie schlechter bedienen wird, nur weil Sie einen RA einschalten (so Sie es denn tun). Letztendlich will der GÜ Ihr Geld. Da wird ihm ein Partner auf Augenhöhe vielleicht nicht gefallen, letztendlich aber dürfte Ihnen das egal sein.

Nun tun Sie bitte, bitte schnell das was getan werden muß!!!!

Gruß

Thomas

 

Lieber Thomas B, hier im Forum wird oft ironisch von Bäckern gesprochen, die Maurerarbeiten übernehmen. Ähnlich verhält es sich aber mit Architekten, die sich in Rechtsberatung üben. Deshalb zu Ihrer Information: Juristisch bedeutet das beliebte "bauseits ist zu erbringen ...", daß der Auftragnehmer die betreffende Leistung nicht schuldet. Ihre Fehleinschätzung beruht auf dem Kurzschluß, der Bauherr müsse die Leistung in personam erbringen.

Da ist keineswegs der Fall. Wenn ich in mein LV schreibe, eine Kernbohrung werde "bauseits" erbracht, heißt das nicht, daß ich als Bauherr selbst bohren muß. Es heißt nur, daß ich einen Fachmann beauftragen und bezahlen muß. Im hiesigen Fall wird Jens78 ein Unternehmen für Baustellensicherung beauftragen und bezahlen müssen. Das kostet ihn Geld. Wenn Jens78 so leichtsinnig ist, den juristischen Vorschlägen der hiesigen Architekten zu folgen, kostet ihn diese nicht zielführende Rechtsberatung noch mehr Geld.

 

Lieber Stefan,

offenbar scheint die "Rechtsberatung" durch Steuerberater nicht zwingend besser zu sein als durch Architekten und Ingenieure...

Wie hier schon breit ausgeführt wurde, wäre auch kein Dritter in der Lage, diese Leistung zu erbringen (zumindest wesentliche Teile davon nicht).
Womit wir wieder bei der Frage der Rechtswirksamkeit der darauf gerichteten Vertragsvereinbarung wären...

Daher bleibt meine dringende Empfehlung bestehen: Ab zum Baurechts-erfahrenen Anwalt!!!

Dabei dann gleich den ganzen Vertrag juristisch prüfen lassen.

Und unbedingt auch einen eigenen technischen Baufachmann nehmen. Der soll den Vertrag technisch prüfen und den Bau überwachen.

Sonst kommt ziemlich sicher nachher das böse Erwachen...

 

@Julius: Von einem Dritten habe ich gar nicht gesprochen. Ich gehe davon aus, daß der Bauherr den GÜ mit der Baustellensicherung beauftragen und dafür bezahlen wird. Diese Klausel ist genau so (schäbig) wie fehlende Hausanschlüsse, Ausbauteile etc. Zwischen Vertriebsgelaber und Vertrag besteht eben ein Unterschied.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich billige das Verhalten des GÜ keineswegs, sehe aber wenig Chancen, juristisch dagegen vorzugehen. Und die Argumente von Jens78, der den Bau schnell vollendet sehen will, wiegen schwer. Abhängig davon, wieviel er schon bezahlt hat, wiegen sie vielleicht noch schwerer ...

 

...und nun sind wir wieder bei der Rechtsgültigkeit!

Kann ich als GU eine Leistung aus dem Leistungsumfang herausnehmen und -zumindest vertraglich- vom BH erbringen lassen (bzw. durch eine vom BH beauftragten Sub-Unternehmer), wenn diese Leistung so gar nicht zu erbringen ist.

Im Endeffekt bedeutet dies -wie Stefan 61 ja schon schreibt-, daß diese Leistung dann doch wieder vom GU zu erbringen sein wird.

Man spart also Geld, in dem eine solche Leistung herausgenommen wird, vergibt sie dann aber wieder -weil anders nicht möglich- an den GU....

Daher, lieber Stefan, ist die "Rechtsberatung" durch uns Architekten eben nicht so völlig daneben, wie Du hier anführst: Eben weil wir es nicht wissen (oder zumindest: ich weiß es nicht!), ob diese Vertragskonstellation rechtswirksam ist, empfehlen wir hier ohne Unterlaß doch bitte zu einem RA zu gehen, der dies prüfen möge!!!

Was erwartest Du von mir: Eine eingehende, juristisch unanfechtbare Rechtsberatung??

Thomas

 

Ich zitiere hier mal...

.. Sepp Thali: (sinngemäß): derjenige, der am meisten vergißt, bekommt den Auftrag. Wenn ein GU als Auftrag: bau mir nen Haus, mit dem und dem Leistungsumfang (Bau- und Lieferbeschreibung!), dann hat der GU das so gut oder so schlecht zu machen, wie es der Auftrag bestimmt. Punkt Aus Ende Basta. Es gilt das Motto: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Genauso ist es im Verkehr (äh Straßenverkehr). Wenn mir die Bedeutung eines Verkehrszeichens unbekannt ist, dann kann ich auch nicht den Schilderaufsteller dafür verantwortlich machen, was er mir son doofes Zeichen vor meine PKW-Schnauze setzt. Dann hab ich mich zu informieren. Hier in S-H steht in der Baugenehmigung alles drin, für was derBauherr verantwortlich ist. Da kann man sich nicht mal eben damit herausreden, ich bau doch schlüsselfertig...

 

Vorgehensweise...

...für die nahe Zukunft.

Egal was nun bei einer Rechtsberatung durch RA, Stefan61 oder Architekt herauskommen mag, so sei doch DRINGEND Folgendes zu empfehlen:

Nimm den Vertrag und die Leistungsbeschreibung und lasse diese prüfen. Vertrag -wie schon gesagt- durch RA, LB durch Fachmann (Arch. / Bau.Ing.).

Wichtig ist m.E., daß Du erstmal selber einen Überblick erhältst, was noch alles ausgeklammert, vergessen oder Dir aufgebürdet wurde. Ein Fachmann kann überschlägig ermitteln, was da noch an Kosten kommt. Auf die Ausführungen des Vertrieblers -soviel dürfte klar sein- würde ich keinen Pfifferling geben.

Dann, wenn Du weißt was da kommen wird, kannst Du Dein Vorgehen auch viel besser abschätzen. Dreht es sich lediglich um ein paar wenige Tausender, kann man die Kröte vielleicht schlucken und unter "Erfahrung" abheften. Kommen aber noch viele, viele Extra Tausender auf Dich zu, kann es nachher sein, daß Dir das finanziell das Genick bricht.

Daher also dringend die benötigten zusätzlichen Mittel ermitteln lassen.

Oder einfach Augen zu und durch und hoffen, daß das schon gut gehen wird.....

Thomas

 

.........hört Jens78 uns überhaut noch zu.......?????

 

Ich glaub, wir müssen hier mal die Absicherung aufteilen:
1) Äussere Baustellenabsicherung (Bauzaun, Verkehrsschilder)
2) Strassensperrung
3) Innere Sicherung = UVV + BG
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1) ist gar kein Thema, dafür gibt es zig Anbieter, die solches leisten. Das die Kosten zusätzlich anfallen - naja gut, das hätte klar sein MÜSSEN!
2) Hier wird es schon kriminell. Denn der GÜ hat einen Preis angeboten, der für dieses BV darauf basiert, eine Strassensperrung zu bekommen. Solange diese genehmigt wird, gilt das zu 1) gesagte.
Gibts die nicht, wird es spannend, denn es stellt sich die Frage, ob der GÜ so hätte anbieten dürfen, wenn er selber nicht in der Verantwortung steht, diesen Preis umzusetzen.
3) Ist ganz heikel, weil es eben keine externen Anbieter für diese Leistung GIBT. Und hier stellt sich die Frage, ob der Anbieter Leistungen per Vertrag ausschliessen durfte, die der Käufer faktisch nur über den Anbieter ausführen lassen kann.
Der beliebte Autovergleich hierzu:
1) ist wie der Kauf eines Autos mit Holzscheiben als Räder. Ich kann den Wagen damit auf einen Hänger rollen, zum nächsten Reifenhändler fahren und mir IRGENDWELCHE zugelassenen Reifen und Felgen montieren lassen.
3) ist wie der Kauf eines Autos ohne BREMSANLAGE. Die gibts eben nur vom HERSTELLER.
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Für 3) hat der Fragesteller nur eine Möglichkeit - ein sauteures Nachtragsangebot des Anbieters.
Und hier WEISS ICH NICHT, ob diese Vertragsklausel rechtsgültig ist.
Um das zum klären, soll er ja zum Anwalt gehen.
Daher ja gerade keine RechtsBERATUNG!!
Natürlich besteht das RISIKO, vom Anwalt zu hören - ja darf so vereinbart werden. Dann kommen die Anwaltskosten noch oben drauf.
Aber solange eine gewisse Chance besteht, einhaken zu können (NUR für 3 - das sollte klar sein), würde ich diese in Realtion geringe Summe riskieren und mir dann evtl. vorhandene weitere Pferdefüsse aufzeigen lassen.
Um nichts anderes geht es!!
Und für einen NICHT jur. gebildeten Mitbürger ist es ab einem gewissen Punkt immer gut, den Rechtsrat EINZUHOLEN. - Nicht den Kettenhund loszulassen.
Manches, was wir für Mist halten, gilt bei Juristens als OK - und anderes, wo wir nie auf die Idee eines Hakens kämen, sagen die Juristen - da nicht, aber HIER

MfG

 

Anwaltskosten sollte der Bauherr immer einplanen, am besten fallen die vor Vertragsunterzeichnung an.

Habe unseren Grundstückskaufvertrag auch vom Anwalt prüfen lassen, obwohl man eigentlich sagt der Gemeinde kann man vertrauen.

 

Das kann ich nur bestätigen. Es ist mir nur unverständlich, wie man jemanden in dieser verständlichen "Verfassung" und Situation davon abraten kann, einen RA zwecks BERATUNG aufzusuchen.
Jeder RA sagt einem gerne am Anfang, was welcher Schritt kostet. Fragen, das kostet nichts! Ebenso sofort fragen, wie erfahren er in Sachen Baurecht ist und wo da ggf. Grenzen seiner Möglichkeiten kämen.

In einer Stunde kann man vieles grundsätzlich reden und erkennen. Das kostet meiner Erfahrung nach max. 130 Euro und bringt viel persönliche Sicherheit - zur Situation und den weiteren Abläufen und Möglichkeiten. Es geht hier ja darum, schlimmeres zu verhindern.
Die paar Euro relativ zur Bausumme ist das bei bestehenden Unsicherheiten am absolut besten investierte Geld!

Gruß Seev