Einschätzung FBH Anlage

Es scheint tatsächlich einiges im Argen zu liegen. Bevor ich mich näher mit der Angelegenheit befasse, poste doch bitte mal das Angebot und den Auftrag. Der Jurist beginnt seine Antwort stets mit: "Das kommt darauf an." Das ist hier nicht anders.
Personenbezogene Daten bitte schwärzen.

 

Mir fällt auf, dass

• BerechnungNeu.jpg eine "echte" Berechnung mittels eines Auslegungsprogrsmmes ist. Es sind dort 8 Kreise berechnet, es gibt aber keinen Raum "Esszimmer".
  
• Magic1.jpg und Magic2.jpg scheinen für mich "händisch erstellt" zu sein, vermutlich mit einer Tabellenkalkulation a la "Excel". Es gibt dort auch genau 8 Heizkreise, und auf einmal gibt es einen Raum "Esszimmer" mit einem Kreis. Vielleicht ist das der dritte Kreis für den Raum "Wohnen". Dagegen spricht allerdings, dass die Heizlast mit 2200Watt im Raum Wohnen in allen drei JPG identisch sind! Aber es jst schlicht unmöglich, die gleiche Heizlast von ca. 2200W bei einer Vorlauftemperatur von 41°C und RL-Temp von 36°C zu erreichen, wenn der Volumenstrom von 3x 134 l/h auf 2x 88 l/h oder 2x 124 l/h gesenkt wird.
• richtig ist vielmehr, dass bei 41°C VL-Temperatur und 3x 134 l/h sich eine RL-Temperatur einstellt von 36,29°C (rechnerisch: 41-2200/(1.163 * 3*134)=36.29°C)
• Magic2.jpg richtig ist vielmehr, dass bei 41°C VL-Temperatur und 2x 88 l/h sich eine RL-Temperatur einstellt von 30.25°C (rechnerisch: 41-2200/(1.163 * 2*88)=30, 25°C)
• Magic3.jpg richtig ist vielmehr, dass bei 43°C VL-Temperatur und 2x 124 l/h sich eine RL-Temperatur einstellt von 35, 37°C (rechnerisch: 41-2200/(1.163 * 2*124)=35,37°
• Der Installateur hat also die Vorlauftemperatur erhöht, bei gleichzeitiger Senkung des Volumenstroms. Ich gehe davon aus, dass die Oberflächentemperatur "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" höher sein wird (bei Normheizlast, also Berechnungsaußentemperatur) als die in der Norm höchstens zugelassenen 27°C.

Was man machen kann? Praktisch oder theoretisch? Es handelt sich möglicherweise um eine wesentliche Vertragsverletzung.


Zusätzlich ist mir folgendes aufgefallen:

• Magic2.jpg ganz unten im Bild sind die Bodenbelagswiderstände korrigiert worden (im Gegensatz zu den R-Werten von 0,05 m2K/W im Berechnungneu.jpg). Dabei sind die Wohnräume mit 0,05 gleich geblieben, die Bäder jedoch auf 0,01 herabgesetzt. Die Werte sollten sich im Vertrag wiederfinden, ansonsten dieswiederum eine wesentliche Vertragsverletzung darstellt. Minimal anzusetzende Werte von Oberbelägen sind z. B. hier zu finden: www dot estrich-bronn dot de/AI/AI_Waermeleitfaehigkeit_Belag dot pdf

Soviel erst mal.
MFG Trinker

Geändert habe ich nun die 3 Rechnungen...

 

Die Berechnungen kannst alle in die Tonne kloppen. Eine spezifische Heizlast von ganz genau 80W/m2 in allen Räumen ist ein Unding. Die Heizlast eines Raumes ist ja der tasächliche Wärmeverlust des Raumes und den muss man berechnen. Je nach dem wie viel Wärme da verloren geht kommt da für den jeweilgen Raum eine Heizlast dabei heraus (mal als Beispiel 1000 Watt), diese Heizlast wird dann durch die Fußbodenfläche geteilt (hier mal als Beispiel 20 m2). Das ergibt dann die spezifische Heizlast (im Beispiel 50 W/m2). Da kommt in der Praxis für jeden Raum was anderes dabei heraus, in innenliegenden Fluren kann da sogar en negativer Wert dabei herauskommen. Die Annahme von 80 W/m2 ist eben nur eine Annahme, aber keine Berechnung. Das Ding ist also ziemlich sicher falsch ausgelegt, mit herbeigefühlten Heizlasten kann man eine Anlage nicht auslegen. Die 80W/m2 sind wohl viel zu viel, da wurde nach dem Motto „Viel hilft viel“ gearbeitet. Jetzt gibt es da „warme Stellen“ die schon reichen um die Räume aufzuheizen, der Boden kommt also garnicht dazu sich gleichmäßig aufzuheizen, da ist schon vorher warm genug und die Ventile machen zu. Da kannst auch froh sein, wenn der Boden mit 80W/m2 reinballert hast im einigermaßen gedämmten Altbau sonst schnell Hitzepickel und das nicht nur an den Fußsohlen.


Mal generell. Wer hat denn die Heizung geplant? Woher stammen die Annahmen zur Heizlast? Wer hat da was geplant?

 

Das hat mich auch erst verwundert. Aber, er heißt Heizleistung und nicht Heizlast. Ich verstehe so, dass er aufgrund des fixen VA überall die selbe Heizleistung / m² hat. Und damit hat er wohl gerechnet. Aber sinnvoll ist das nicht wirklich.

 

Der Teiler ist immer genau 80! Er hat die Raum-Heizlast ganz sinnfrei berechnet indem er Bodenfläche x 80W/m2 gerechnet hat. Das geht aber anders herum, er muss die Heizlast berechnen indem er sich ansieht wie gielmWärme verloren geht... Das ist eine Pseudoberechnung, die kann weg, totaler Unsinn,

 

Eigentlich muss er das schön sauber berechnen und ist dabei an eine ganze Reihe Normen gebunden. Darüber kann man aber ganze Bücher schreiben, das passt hier irgendwie nicht alles hin. Einfach zuwursteln ist jedenfalls nicht ganz korrekt.

Trotzdem klingt das mit 22-24 C schon seht gut. Eine Spreizung von 2C ist echt gut und die Oberflächentemperatur hängt vom Wärmeverlust des Hauses ab. Je schlechter das Gebäude „isoliert“ ist, desto mehr Wärme muss man zum Heizen ständig reinpumpen, desto Wärmer wird die FBH also.

Die Frage ist was Du jetzt machen willst. Wenn man es jetzt einigermassen eingestellt bekommt, dann ist die FBH rauszureissen wohl vollkommen unangemessen. Also wird er das wohl Pi x Daumen einstellen müssen, weil ohne Heizlastberechnung geht es auch garnicht normgerecht. Seine Berechnungen kann er bleiben lassen die bringen so wenig die macht er wohl nur damit Du Ruhe gibst.

 

also 80 W/m2 ist nicht gaaaaanz daneben, damit kann man pi x daumen rechnen.
Wo man mit einem Sachverständigem einhakenkönnte, ist die erhöhte Oberflächentemp. im Wohnzimmer wegen den zwei anstatt drei Heizkreisen --> führt zu Bodenoberflächentemp. größer 27°C (<=27°C ist Norm); sowie im Flur mit der total falschen Annahme 80W/m2, im Flur düfte gar kein Kreis liegen (den kannste gleich abschalten?!), und alle Anbindeleitungen hätten dort (eventuell) sogar in ein Elektrorohr gehört (bzw. sogar isoliert).

Was war nochmal die Wärmequelle?
* Gas oder Öl oder Fernwärme etc: kein Problem,
*eine Wärmepumpe?? da ist es anders: dann ist ein schwerer Mangel in der Anlage, obwohl der Kunde trotzdem damit leben kann(wenn er will). Der Kunde muss nämlich mit ca 2K höheren VL-Temp als "normalerweise" fahren, der 3.Heizkreis war ja sogar korrekt berechnet, und dann ist wohl bei den Monteueren beim eins bis dreizählen was "schiefgelaufen


LG Trinker

 

Ne, 80W/m2 ist im einigermaßen sanierten Altbau deutlich zu viel. Daher kommt dann die beschriebene Situation „wird ungleich warm“. Der Boden wird stellenweise warm, das reicht dann schon um die Raumtemperatur genügend anzuheben und schon machen die Ventile wieder zu. Die FBH wird da schon in der Aufheizphase wieder abgewürgt.

Dann kommt die bauliche Situation hinzu bei der ganz passabel gedämmt ist, nur die Aussenwände sind bisschen mager. Jetzt hat er relativ niedere Oberflächentemperaturen an den Aussenwänden und die bekommt er bei der „übertakteten“ FBH nicht weg, da geht ständig nur die Raumtemperatur hoch und runter, aber ein einigermaßen konstanter Wärmestrom mit dem man die Aussenwände bisschen wärmer bringt kommt da nicht zustande. Das fühlt sich dann kalt an obwohl der Raum eigentlich um die 21C pendelt.

Ausserdem kann er nicht hingehen und die spez. Heizleistung hernehmen und daraus die Heizlast „rückwärts rechnen“. Das ist Unsinn, da passt dann auf dem Papier zwar alles, funktionieren tut es aber trotzdem nicht da die berechnete Heizlast nichts mit der tatsächlichen Heizlast zu tun hat. Das ist alles Quatsch.

Das ist doch wieder das neue Übel. Man legt die Heizflächen nach alter Väter Sitte aus, also auf einen Wärmeerzeuger mit so um die 20KW dessen Wärme abgeführt werden soll und nimmt stillschweigend an das werde schon irgendwie zur Heizlast passen (tat es ja auch lange Jahre). Und jetzt bekommen wir im Neubau oder sanierten Altbau plötzlich Probleme, wenn da dann noch moderne Thermostaten verbaut sind, dann „taktet“ die FBH viel zu schnell. Da haben wir dann plötzlich „kalte und warme Stellen“ am Boden, hohe Konvektion an den entstandenen Wärmeinseln was Zugerscheinungen hervorruft und was von „kalten“ Aussenwänden noch potenziert wird. Dann kommt der Kunde mit einer Reklamation und man fährt hin, kuckt und sagt „Hier hat es doch 21 Grad, passt doch.“...

Wir kommen angesichts der Bandbreite von Niedrigstenergiehäusern bis zum ungedämmten Betonklotz nicht mehr darum herum die Heizlast auch tatsächlich festzustellen, das „mach ich immer so“ geht nicht mehr...

 

Ja, bitte verteufel bitte nicht alles. Einregulierung hat erstmal nichts mit der Kesselgröße zu tun.
Dann habe ich nun mal die Frage, wie viel kW Nennheizleistung der Kessel eigentlich ist? Puffer j/n
Hydraulische Weiche j/n? (nur falls kein Puffer da ist)

Nach der Einregulierung könnte @Michael456 noch die

1. Heizkurve optimieren (falls er das nicht eh schon gemacht hat).also so niedrig als möglich einstellen.
   
2. Es empfiehlt sich, keine Absenkzeiten zu programmieren (außer man will sie unbedingt haben, weil man bei normaler Temp. njcht schlafen kann).
3. Stellmotore nach Möglichkeit offen lassen! Hier hab ich das Umfeld mal etwas beschrieben Fußbodenheizung bei Dehnfugen / Fliesen kalt

MFG Trinker

 

Ich verteufel es nicht, aber das ist halt in letzter Zeit so ein Dauerbrenner, da wird hirnlos in Richtung 100W/m2 eingebaut und dann noch jämmerlich eingestellt. Mal die gesamte Anlage bisschen sparsamer auszulegen und dafür paar hundert Euronen in ne Heizlastberechnung zu stecken wäre sinnvoller (oft auch insgesamt deutlich günstiger). An so einer unterlassenen Heizlastberechnung hängt ja noch mehr dran, da ist ja dann alles unnötig übersimensioniert...

Das kann jetzt in dem Einzelfall hier anders sein, aber wenn ich halt so sehe was eingebaut wird (gerade im Neubau), dann ist das halt meisst aberwitzig zu groß dimensioniert. Natürlich kann man alles runterregeln, aber das ist halt auch Irrsinn. Man hat da zehntausende Euro für Dämmungen, Dreifachglasfenster, etc. raus und bei der Heizung nagelt man den guten alten „25KW-Standard“ rein und dreht alles runter bis zum Anschlag...

Stand der Heizungsbauerkunst 2017 in Ba-Wü...

 

Warum gerade 10 cm und nicht 5, 7,5 oder 15 cm?
Der VA ist eine reaktive Größe, den man bei einer Dimensionierung nach Angebotsraster der jeweiligen Systemanbieter vorwählt.
Es ist sicherlich wenig sinnvoll, dass AG in Details Vorgaben machen, die sie gesamtheitlich nicht bewerten bzw. überblicken können.
Wäre ich hier der AN, hätte ich alle Räume gemäß Auftrag mit VA=10 cm realisiert, völlig unabhängig davon, ob das raumweise oder insgesamt sinnvoll ist.

Dazu passt der verwendete Wärmewiderstand des FB Oberbelages absolut nicht! 0,01 m² *K/W sind da schon sehr ambitioniert ;-)
Ausgangspunkt derartiger Berechnungen sind stets die tatsächlichen Raumheizlasten. Ob die hier korrekt ermittelt wurden, ist völlig unbekannt.
Die grundsätzliche Vorgehensweise ist schon richtig. Allerdings ohne korrekte Berechnung und Eingangsparameter kommt dabei nur Müll raus.
Bevor ich mich vor > 15 Jahren für eine Software derartiger Berechnungen entschieden hatte, habe ich unterschiedliche Angebote div. Softwareherstellern händisch getestet.
Von 10 Anbietern berechneten lediglich Zwei annähernd korrekt! Auffällig dabei war, dass die falsch Berechnenden einen annähernd gleichen Systemfehler beinhalteten, was sicherlich auf einen gemeinsamen falschen Rechenkern deutet.
Es kommt absolut nicht auf die Ergebnisdarstellung an. Eine Excel Tabelle kann dabei völlig ausreichend sein, wenn sie fachlich korrekt ist.

Das hängt von der Definition „Pfusch“ ab.

Kann er durchaus, wenn das die vertraglichen Vereinbarungen erlauben.

Als Gutachter bzw. SV werde ich hierzu häufig befragt.
Welche Ansprüche machst Du geltend?
Zielparameter sind sicherlich die gewünschten RT (Formblatt V DIN 12831). Wenn die, womit und wie auch immer erreicht werden, welche Anspruchshaltung willst Du rechtlich geltend machen?
Meine AG verlangen von mir vertraglich stets Energieeffizienz, Wirtschaftlichkeit der gesamten Anlage, die ich auch auftragsgemäß bedienen kann (Anlagenaufwandszahl).
Ob hier die Anlagenaufwandszahl vertraglich vereinbart wurde, erkenne ich nicht!
80W/m² durchgängig sind wohl eher weltfremd und habe ich bei meinen Dimensionierungen bisher noch nie erlebt.
Der einzige Fachexperte erscheint mir hier nur chillig80 zu sein.

 

Welche fachlich, rechtlich belastbare Antwort erwartest Du von anonymen Ratgebern, die meist über keinerlei fachliche Ausbildung verfügen?

Eine reine , sicherliche Vermutung, die aber durch messtechnische Nachweise zu belegen sind, sofern man in einen Rechtsstreit gehen möchte/ wirtschaftlich überhaupt gehen kann ;-)
Zugluft, VLT sind sicherlich keine vertraglich vereinbarten Parameter ;-)

Was hilft Dir diese Vermutung rechtlich?

Völlig korrekt, denn andernfalls ließe sich notwendiger Energieeintrag kaum realisieren. In wieweit hierbei unterschiedliche Raumheizlasten, Temperaturanforderungen gesamtheitlich insgesamt kommunizieren, ist das Geschick des externen, verkaufsunabhängigen TGA-Planers, den Du hier vermutlich eingespart hast.
Nun hast Du den Salat!
Als neutraler SV und Gutachter werde ich von beiden, kontroversen Seiten beauftragt.

Was ist ein korrekter HA?
Wenn die einzelne Heizfläche im Verhältnis zur tatsächlichen Raumheizlast zu gering bemesssen ist, lässt sich diesem nur, in begrenztem Rahmen, mit höherer VLT und Volumenströmen begegnen.
Bzgl. VLT werden hierdurch andere Räume überversorgt, was zum "Abkneifen" dieser anderen Raumthermostate führt.
Insgesamt energetischer Unsinn!

Ich wette 1T€, dass hier kein Urteil ergeht, sondern die Auseinandersetzung bestenfalls in einem Vergleich endet! ;-)