Entwurfsplaner anstatt Architekt - Erfahrung?

Diskutiere Entwurfsplaner anstatt Architekt - Erfahrung? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Stelle meinen Preis hier ein wenn mein Haus fertig ist. Ooh, du willst es also verkaufen? Gefällt es dir denn nicht mehr? (trotz oder wegen der...

  1. #101 ManfredH, 30.09.2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Ooh, du willst es also verkaufen? Gefällt es dir denn nicht mehr? (trotz oder wegen der ach so vielen Änderungen?)

    Oder kennst du als Wertpapierspezialist bloss nicht nicht den Unterschied zwischen Preis und Kosten? :D
     
  2. #102 Ralf Dühlmeyer, 30.09.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Und warum? Sollen wir Dir dann [​IMG]

    Ah ja. Muss ein merkwürdiger Kollege sein. Meine Kunden kennen meine privaten Finanzverhältnisse nicht und wissen nicht, in welchem Verhältnis mein Einkommen und das meiner Frau dazu beitragen.
    Aber wer sich gern in der Beziehung exhibitioniert - bitte sehr.
     
  3. Baumal

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    weil das hier ein BAUEXPERTENFORUM ist,
    und nicht ein WERTPAPIEREXPERTENFORUM?
     
  4. #104 Manfred Abt, 30.09.2011
    Manfred Abt

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    ich meine, man kann hier im Ton jetzt ruhig mal einen Gang zurückschalten.

    die wesentlichen Aspekte sind genannt:

    • es gibt unterschiedliche Bereitschaft sie zu sehen oder zu akzeptieren
    • der TE wird sich schlau machen und wenn er der Kammer die richtigen Informationen gibt und die Antwort der Kammer richtig versteht wird sich unsere Aussage bestätigen. Wir machen das halt lang genug, um da keinen Stuss zu reden.
    • die HOAI bzw. das verordnete Honorar ist immer ein Streitthema
    • verschiedene Details in der HOAI gefallen auch uns Planern als Anwendern ganz oft gar nicht, insbesondere die Verschlimmbesserungen mit jeder HOAI-Reform aufgrund der Unfähigkeit des Verordnungsgebers
    • wir Planer sehen das oft als verordnete (aufgedrückte) Honorarregelung, die Bauherren sehen es oft als unnötiges und nicht unbedingt einzuhaltendes Honorarsicherungsinstrument
    • Fakt ist: die HOAI ist einzuhalten wie viele andere Gesetze und Verordnungen.
    • und letztendlich ist auch noch niemandem was besseres eingefallen, um eine ordentliche Planung und Bauüberwachung von Bauleistungen im Interesse der Bauherren so gut es geht zu unterstützen
     
  5. Marcios

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    Guten Morgen an alle,

    so, die Telefonate sind durchgeführt und folgende Informationen habe ich erhalten.

    Ingenieurkammer: Eintragung, zugelassener Bauleiter, Bauvorlageberechtigt, usw...ist alles ok. Sein Honarar muss er, wie die meisten hier geschrieben haben, nach der HOAI berechnen.

    Architektenkammer: Auch hier die Aussage, dass er offiziell nach der HOAI abrechnen muss. Allerdings kann es nicht nachvollzogen werden, wenn er es nicht tut und wir als Bauherren müssen uns nur die moralische Sicht überdenken. Haftbar können wir nicht gemacht werden.

    Kurzfazit: Das Angebot ist von der rechtlichen Seite illegal, aber eine Handhabe haben die Institutionen nicht - ist also so wie bei fast allem in Deutschland :D

    Man kann ihn jetzt als schwarzes Schaf bezeichnen oder als Verbrecher oder als...das Angebot steht und er wird sich dabei was gedacht haben.

    Nun müssen wir überlegen, ob wir das Risiko eingehen wollen oder ob wir einen Architekten beauftragen, bei dem ich aber ebenso das Risiko habe, das was nicht passt.
     
  6. #106 ThomasMD, 30.09.2011
    ThomasMD

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    Was zu widerlegen wäre....

    Julius, bist Du im Urlaub?
     
  7. #107 Thomas B, 30.09.2011
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    Wie schon einmal geschrieben, ist das angebotene Honorar, unabhängig von hoai-konform oder nicht, schlichtweg nicht auskömmlich.

    Es geht dabei also nicht darum, ob er daran viel verdient oder eher wenig (vielleicht ist er ja ein bescheidener Mensch...?), sondern es reicht nicht mal aus, die durch die Bearbeitung entstehenden Kosten zu decken! Nicht falsch verstehen: Die reinen "Nebenkosten" (also Telefon, Büro, Kfz, Versicherung) für ein BV dieser Größe betragen natürlich keine 8.000, aber es gibt ja weitere, ständig anfallende Kosten, wie Sozialabgaben usw.. Nimmt man dies alles zusammen, bleibt einfach nichts übrig.

    Nun kann man einwenden...ist ja nicht Dein Problem...muß er halt gucken wie er das macht.

    Das wäre aber m.E. zu kurz gesprungen.

    Da der Unterschied einfach so eklatant ist, muß der Planer einfach anderenorts Einnahmen realisieren. Nun kann es sein, daß er an einem anderen Großprojekt derart viel verdient, daß er seinen soziale Ader entdeckt hat unda nfängt Bauherren mit Nachlässen zu überhäufen. Oder aber er erhält Provisionen von den Handwerksbetrieben oder er reduziert seinen tatsächliche Aktivität bei Deinem BV auf ein dem Honorar entsprechendes Maß.

    Am Ende kann es nach außen hin gut gehen, weil Du die verdeckten Provisionen, so es sie gibt, nicht bemerkst und Dich daher wohl fühlst. Oder Du bemerkst da etwas und es kracht so richtig im Gebälk. Oder es gibt Ärger, weil der Planer so so selten auf der Baustelle ist, weil er ja noch mindestens 10 weitere Objekte zu planen und zu betreuen hat, die er bei einer derartigen Preisgestaltung dringend benötigen wird.

    Letztendlich ist es natürlich Deine Entscheidung und ich würde hier auch nicht auf Moral und Anstand pochen. Du hast Recht, wenn Du sagst, daß es ja sein Ding ist, wie er seinen Preis kalkuliert und Du bist nicht seine Mutter, die auf ihn aufpassen muß! Aber es gehört m.E. ein gutes Maß an Skepsis an den Tag gelegt, wenn ein "Partner" ein finanziell derart reduziertes Angebot vorlegt, daß man sich einfach Gedanken machen sollte, wie er eigentlich Geld verdient/ einen Gewinn macht. Da dies ja durch das reine Honoarar nicht möglich ist, muß es eben anderweitig gestaltet werden.....

    Alles Gute

    Thomas
     
  8. #108 ManfredH, 30.09.2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Stimmt, das Risiko, das was nicht passen könnte, hast du bei jeder Beauftragung, egal ob Architekt, Anwalt, Arzt, Autokauf, Brötchen vom Bäcker...

    Der Unterschied ist aber, dass du im Fall des fragwürdigen Angebots eben schon jetzt - noch vor Auftragserteilung! - weisst, dass was nicht passt
     
  9. #109 Baufuchs, 30.09.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Manfred Abt

    Was die Gerichte so zu Einhaltung der HOAI urteilen.

    Guckst Du
     
  10. #110 Manfred Abt, 30.09.2011
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    Danke Manfred.
     
  11. #111 Isolierglas, 30.09.2011
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    Eigentlich ist die ganze Diskussion recht sinnlos:

    Wenn ein Anbieter deutlich billiger als die HOAI arbeitet, kann er die Preise der HOAI für die Qualität seiner Arbeit am Markt nicht durchsetzen.

    In der Regel bedeutet das, Detailausführungen werden den Handwerkern übertragen, oder (Planungs-)Mängel gesundgebetet.

    Natürlich garantiert das Einhalten der HOAI auch keine Qualität. (Da kenne ich ein tolles Beispiel... ;-((( )

    Wenn heute ein Architekt sofort Zeit hat, wäre ich sehr besorgt...

    Gut ist eine umfangreiche Referenzliste.

    Hat der Billigheimer keine, dann bedeutet das höchste Gefahr...

    Gerade in der Software Branche gibt es nichts, was irgendjemand nicht noch etwas billiger anbieten könnte. Leider gilt aber auch nicht, daß der teure Anbieter besser ist. Besonders kleine Firmen, die wenig Ballast zu tragen haben, sind sehr oft besser als Offshoring getriebene erstarrte Konzerne...

    Vlt. betreibt Dein Billiganbieter den Bau als Nebenerwerbshobby - in diesem Fall kann er unschlagbare Preise machen. Nicht jeder arbeitet für Geld, manche auch aus Spaß und für Anerkennung.
     
  12. #112 Thomas B, 30.09.2011
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    Kenne ich mich nicht aus, galube ich Dir aber gerne.

    Tatsache aber ist, daß das Produkt "Haus" eine sehr hohen planerischen Zeitaufwand bedeutet. Sicher gibt es auch Kollegen/ Planer, die gewisse Prozesse routiniert und gleichförmig abarbeiten. Da werden keine witzig-stylischen details für das jeweilige Haus individuell entwickelt, da werden "Standarddetails immer und immer wieder verwandt, da werden Ausschreibungen angepaßt, Massen korrigiert, aber ansonsten nach Möglichkeit immer wieder gleich gebaut. Us. usf.

    Das spart natürlich Zeit und ist auch legitim.

    Insofern kann es bei der Preisfindung auch Unterschiede geben (HZ III/ unten - mitte - oben; Nebenkosten 3 % - 5 % - 7 % ...habe sogar schon von 10 % gehört!). Eventuell schanppt sich der Bauherr einen fertigen Entwurf, der nur noch angepaßt werden muß und schwupps kann man sich die LP 2 sparen (7%).

    Im Extremfall können hier sicher schon mal 10 - 15 % Abweichung vorkommen, ohne daß der Teurste hier sonderlich nach oben abhaut. Presinachlässe können also durchaus möglich und nachvollziehbar sein.

    Hier aber ist der Nachlaß ca. 62 %. Das sprengt jedwedes Maß und ist derart daneben, daß der "Kollege" einfach nicht erfolgreich wirtschaften kann. Er müßte mithin also mind. 7 - 8 Häuser im Jahr planen, ausschreiben, überwachen...eben komplett abwickeln usw. um irgendwie über die Runden zu kommen.
    Selbstverständlich ganz alleine, da sonst Gehälter zu zahlen wären.
    Und ohne Urlaub.
    Und Krankheit.


    Fazit: DER Preis geht einfach nicht. Was man ja an den angesetzten EUR 25/ Std. (inkl. aller Nebenkosten!) schon sieht. Dabei geht es mir nicht darum den "Markt" von unliebsamen Billig-Konkurrenten freizuhalten, quasi Besitzstandswahrung, sonderm er liegt derart neben der Realität, daß man einfach hellhörig werden muß!

    Oder man schaltet auf Durchzug, schluckt eine große Portion AWG-Hormone und läßt alles so laufen....

    Thomas
     
  13. bernix

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    Das gilt mit Sicherheit für das Produkt "Programm" in gleichem Maße....
     
  14. #114 Thomas B, 30.09.2011
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    ....ich kann es halt nur beim Produkt Haus beurteilen.
     
  15. #115 orangebug, 30.09.2011
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    orangebug Gast

    In der Software Branche ist das deswegen so billig weil Studenten/Schüler/Nebenberufler günstig anbieten.

    Bei den Archis gibts sicher auch Frauen in Elternzeit oder Rentner, die nebenberuflich noch günstig ein Haus planen.

    Sobald das aber das einzige Einkommen darstellt und man einen normalen (nicht studentischen oder durch Partner/Eltern/Rente mitfinanzierten) Lebensstil pflegen möchte, wird man sowohl im einen als auch im anderen Bereich entsprechende Honorare verlangen müssen.
     
  16. chf01

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    "Das gilt mit Sicherheit für das Produkt "Programm" in gleichem Maße.... "

    Jepp
     
  17. #117 Pruefhammer, 30.09.2011
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    die Frage ist doch eigentlich nicht, ob es geht sondern ob die Leistungen vergleichbar sind. Ich behaupte für den genannten Betrag kann man es machen, vorausgesetzt man akzeptiert die dann notwendigen "Einsparmaßnahmen" wie 081/15-Grundriß, Standardlösungen bei allen Details, B-Plan ist hoffentlich wenig anspuchsvoll, kein großen Sonderwünsche bei Ausstattung u. Haustechnik usw. Dazu dann hoffentlich wenig Ärger während der Bauphase. So ein Vorgehen erinnert dann schon an einen BT, der "sein" Standardhaus baut und wo der Kunde mal allenfalls noch über die Lage einer nichttragenden Trennwand entscheidet oder die Fasadenfarbe.
    Um ehrlich zu sein, finde ich das nicht gundsätzlich die schlechtere Lösung, insbesondere, wenn man sehr stark auf das Budget achten muss, denn ich musste immer wieder feststellen, dass alles was aus dem "das haben wir schon immer so gemacht" Raster rausfällt anschliessend bei den Handwerkern zu übermässigen Angstaufschlägen bei Angeboten geführt hat. Das sollte man zumindest vorher wissen, wenn es um ausgefallene architektonische Details geht.
    Bleibt festzustellen, dass man hier sicher Äpfel mit Birnen vergleicht, ob einem der Apfel schmeckt möge der Threadersteller selbst beurteilen. Nur wenn er lieber Birne mag wird er wohl auch den Birnenpreis zahlen müssen.
     
  18. #118 Thomas B, 30.09.2011
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    Selbst ein BT wird an einem Haus (Bausumme ca. 200.000, was ich aus den Honorarangeboten der Architektn mal überschlägig annehemen will) dieser Größenordnung deutlich mehr verdienen. Mit der Betonung auf "deutlich".

    Da gibt es natürlich auch ganz unterschiedliche Gewinnmargen (und bei einer kompletten, sich immer wiederholenden, nach Shema F hochgeziegelten Reihenhaussiedlung mag durchaus knapper kalkuliert werden), aber auch ein BT würde sicher mind. dopplet soviel kalkulieren, wie der "Planer" in diesem Beispiel.

    Habe mir sagen lassen, daß nämlich auch die BT/ GUs nicht der verlängerte Arm des Sozialamtes sind....
     
  19. #119 Isolierglas, 30.09.2011
    Isolierglas

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    Nunja, wer mal nachdenkt, dem fällt auf:

    - Werbeetat
    - Ausschüttung an Aktionäre
    - Sozialabgaben für diverse Angestellte (Geschäftsführer, Sekretärin)

    Kostensenkend wirkt da nur die Knebelung der armen ANs sowie die eventuelle Massenfertigung...

    Dumm nur, wenn's Haus nicht (genau so...) zum Grundstück passt.

    Sicher: Wenn das Musterhaus ohne jede Änderung passt, könnte der GU wirklich günstiger sein.

    Dann sind wir aber ganz schnell beim Dennert "ICON" ;-)))
     
  20. #120 Livestrong, 30.09.2011
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    Livestrong Gast

    Dafür scheinen einige ganz gut zu wissen was. In Banken abgeht:winken


    Ich hab in der Auflistung 20000 Euro für archi, Statik, vermesser und die provision des immobueros drin. Und von denen ist keiner arm. Machen halt viele Projekte parallel. Und ich hab genauso Zugriff auf den Architekten wenn ich ihn brauche. Von dabei sehe ich das ganze nicht unrealistisch. Gewisse kosten hat der an ja auch wenn er das Projekt nicht machen würde.
     
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