Fertigstellungsbescheinigung nach § 641a BGB

Diskutiere Fertigstellungsbescheinigung nach § 641a BGB im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Habe mich erstmalig mit dem Thema beschäftigt. Eigentlich 'ne feine Sache für den Unternehmer. So sieht es zumindest aus. (Stichwort...

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  1. JDB

    JDB

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    Habe mich erstmalig mit dem Thema beschäftigt.
    Eigentlich 'ne feine Sache für den Unternehmer.
    So sieht es zumindest aus. (Stichwort Urkundsprozess)
    -
    Woran liegt es, daß dieses Thema jedoch kaum bekannt ist?
    Wo sind die Nachteile für den BU ?
    (Zeigt er damit seinem 'Besteller', daß er seine Zahlungsmoral infrage stellt?)
    Oder gibt es keine Sachverständigen, die dazu bereit sind?
    Zusatzfrage:
    Ist es eigentlich richtig, daß die öbuv-SV nur mit "wichtigen Gründen" Aufträge ablehnen dürfen ?
     
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  3. MB

    MB Gast

    Ganz einfach

    Weil alle Richter die SV davor warnen, eine Fertigstellungsbescheinigung zu erstellen. Einfach deshalb, weil es zu stark in juristische Angelegenheiten greift. Und das ist SV's eben nicht erlaubt, die juristische Beurteilung.

    Typisch für FSB ist ja die Frage, ob vorgefunden wird, was geschuldet (!) wird. Eben nicht, ob es Normen oder Fachregeln entspricht. Und so kann der SV eben für eine falsche - juristische - Feststellung in die Haftung genommen werden. An und für sich nicht tragisch, nur: die Versicherung springt nicht ein!

    Das Ablehnen nur aus triftigem Grund betrifft nur Gerichtsgutachten.
     
  4. JDB

    JDB

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    Danke, MB.
    Das heißt : Vertragslektüre ist Pflicht.
    Wenn da zu einem Punkt nix steht, dann gelten die ARDT.

    Stimmt das so?

    Und:
    Wie oft bist Du denn schon gefragt worden, ob Du das machst?

    @Thali : Kennst Du das überhaupt ?
    Dieses Gesetz will Dir helfen ! :)
     
  5. MAB

    MAB Gast

    Zu oft

    Genau dreimal, der nächste Auftrag liegt auf dem Tisch. Aber das letzte mal war eine Katastrophe.

    Hier die Kurzfassung:
    1. Auftrag
    2. Einholung der Unterlagen
    3. Prüfen der Abdichtung (hier: Flachdach)
    4. Zwei Mängel festgestell, beide nicht wesentlich
    5. Nach Mangelbeseitigung Fertigstellungsbescheinigung ausgestellt

    Soweit, sogut. Aber statt einer Dampfsperre der Firma x wurde eine der Firma y eingebaut. Wie soll ich das bei einem fertigen Dach erkennen?

    Der Witz: ich habe es erkannt, weil ich einfach auf einer Bauteilöffnung bestanden habe (dafür Anschiß von RA 1). Ich habe aber auch erkannt, daß die beiden Dampfsperren nicht nur gleichwertig, sondern absolut identisch sind (selber Produzent liefert unter verschiedenen Namen).

    Aber: ich wurde verklagt. Denn die geschuldete Leistung (Dampfsperre der Firma x) war ja nicht geliefert (dafür Anschiß von RA 2).

    Damit aber nicht genug. Weil ich dargelegt habe, daß beide Dampfsperren gleichwertig sind, habe ich die nächste Klage am Hals gehabt: unerlaubte Rechtsberatung.

    Verstehst jetzt, warum dieses Gesetz einfach mal wieder dieselbe undurchdachte Kinderk... ist wie die Freistellungsbescheinigung?
     
  6. MAB

    MAB Gast

    Sorry, Fehler drin

    Deine Frage lautete ja:

    "Wie oft bist Du denn schon gefragt worden, ob Du das machst?" Die Antwort darauf lautet: "Etwa 40 mal seit Anfang des Prozesses vorletztes Jahr" Logischerweise bis zum Ausgang des Prozesses (letzte Woche) alles abgelehnt.

    Ab jetzt nur noch im Verbund mit Rechtsanwalt. Hmm, sollte mir zu denken geben, daß Politiker entweder gescheiterte Lehrer oder gescheiterte Rechtsanwälte sind?
     
  7. MAB

    MAB Gast

    Aufgrund einer Mail

    noch folgende Ergänzung (meine Schuld, hatte ich völlig übersehen):

    Ich bin von dem Standard-Zustand ausgegangen, daß die Beauftragung erst NACH der Fertigstellung erfolgt. Ich habe nur einmal erlebt (OK; der jetzige ist dann eineinhalb), wo von vornherein die Fertigstellungsbescheinigung vereinbart wird.

    Das Problem hierbei: wer zahlt das?

    Beispiel:
    1500 qm Dachaufbau, Neubau. Abdichtung mit Kunststoffdichtungsbahn ("Folie"). Von mir aus 70 km entfernt. Mein Angebot rechnete sich wie folgt:
    10 mal nachsehen, jeweils 300 Euro macht 3000 Euro

    Abnahmetermin und Schriftkram: 500 Euro

    Rechtsanwalt: 700 Euro

    Also gesamt 4200 Euro zzgl. Märchensteuer. Wer zahlt die?

    Ach ja, Kosten der Maßnahme als solches:
    Abdichtung und Dämmung 7000 Euro
    Architekt für Planung: 1000 Euro (wäre mir peinlich: LV hat eine Seite)
    Bauleitung: 1200 Euro

    Noch Fragen?
     
  8. JDB

    JDB

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    Danke dür Die Infos, MB.

    jaja. alles für die tonne.
    habe verstanden.
     
  9. MAB

    MAB Gast

    Und jetzt das ABER

    Das Prinzip ist ja nicht verkehrt. Nur die Umsetzung wie immer was für die runde Ablage P.

    Einfacher wäre die Abnahme schlichtweg mit einem Fachmann durchzuführen. Und nun wieder die Kosten: wer soll die tragen?

    Übrigens haben wir das auf www.svg-bau.de ziemlich genau beschrieben, wie es ablaufen sollte, Und zwar für beide Seiten sicher. Wesentlich dabei ist, daß ales, was später verdeckt wird, vorher (!) überprüft wird. Dazu gehört natürlich auch rechtzeitige Bekanntgabe der jeweiligen Aktionen. Man kann ja nicht 24 h m Tag daneben stehen.

    Was noch keiner so richtig begriffen hat: es ist sowohl im Sinne der Bauherren als auch der Unternehmer.

    Denn: unberechtigte Mängelrügen werden vom Fachmann geklärt. Nicht erkannte (vom Bauherren) Mängel werden vom Fachmann erkannt.

    Von daher wäre es sinnvoll, daß beide Parteien den unabhängigen (?) Fachmann beauftragen. Aber ist er es dann noch?

    Wer bezahlt, bestimmt die Musik?

    Ich komme auf mein altes Thema hiermit wieder zurück: "Woran erkenne ich einen guten Architekten, Bauleiter, Statiker, Tragwerksplaner, Dachdecker, Maurer, betonierer, Bauunternehmer, Bauträger usw. usw. ....?"
    Wohl doch nur aus Referenzen. Aber wie erwirbt sich die ein Supergenie, der gerade erst anfängt?

    Speziell dieses Forum hier sehe ich schon als eine Möglichkeit, die Spreu vom Wizen zu trennen.

    Zurück zur Fertigstellungsbescheinigung: In der jetzigen Form gequirlter Bockmist. Qualitätssicherung haben TÜV und DEKRA versaut.

    Arme Bauherren............ (die keinen Internetanschluß kombiniert mit Verstand haben)
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    Es ist doch so: BU schickt Schlussrechnung, BH pennt, Abnahme ist erfogt. (Stillschweigend)

    Was macht ein SUB? GU zahlt nicht. (Orginalton einer der grössten deutschen Baufirmen: Verklag uns doch, du überlebst das doch nicht!)

    Das Gesetz ist also nicht mit der Problematik der Baufirmen entstanden.

    Durchdacht ist es trotzdem nicht. Die Einwände sind nämlich berechtigt.
     
  11. MAB

    MAB Gast

    Dann mal kurz ändern

    Denn der Ansatz führt im Grunde genommen viel weiter. Nämlich zu der Problematik der Zahlungsmoral und der Pfuscherei.

    Sollten wir diesen Beitrag nicht nutzen, um mal ein "Brainstorming", also einen Gehirnswind zu starten, bei dem man zu praktikablen (!!!!!!!!!) Lösungen kommen kann?

    Problem 1:
    Bauherr zahlt nicht, weil er nicht will und schiebt erfundene oder geglaubte Mängel vor

    Problem 2:
    Bauherr zahlt, aber hat die echten Mängel gar nicht erkannt. Wenn die sich dnn bemerkbar machen, muß er die teuer nachweisen

    Alle Kombinationen sind erlaubt!

    Und nu?
     
  12. Lebski

    Lebski Gast

    Guter Beitrag, MAB (MB)
    Warum ist es nicht so wie bei allem andern auch?

    12 Monate ist de BU in der Beweipflicht. danch (bis zu 24 Monaten) der BH?

    Warum haben wir DIN-Normen, die das BFG als irrelevant zurückweist? Was soll der Gutachter bescheinigen?

    ich habe jetzt wirklich genug Mist erlebt, ich arbeite nur noch für Leute (Firmen), die ich leiden kann.

    Brainstorming ist ein super Ansatz! :think
     
  13. #12 Gast360547, 1. Juli 2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    shit happens

    Moin,
    das BFG weist die Normen deshalb zurück, weil die in sehr vielen (in zuvielen ) Fällen hoffnungslos überaltert sind und damit in der Tat überholt sein können.
    Neuerungen wie die bei der DIN 18195 sind ja eher selten.

    Zurück zum Thema.
    MB hats formuliert und ich gehe einen Schritt weiter. Der SV soll die Mängelfreiheit bescheinigen. Das Problem ist, daß auch Vertragsprobleme Mängel sind. Der Gesetzgeber unterscheidet hier eindeutig nicht.
    Der SV stellt nun u. U. die Fertigbestellungsbescheinigung aus, ohne zu ahnen oder zu wissen, das die Juristen im Hintergrund einen Prozess führen, erklärt also die Mangelfreiheit, die dann wieder juristisch gar nicht vorliegt. Er stellt also falsch aus.
    Wie MB richtig schreibt, kann und DARF er das gar nicht beurteilen.
    Besteller ist immer der AN. Dabei ist es egal, ob er Sub ist und das gegenüber seinem AG als Hauptauftragnehmer verwendet.
    @ Lebski,
    in der FRage der Dauer der Beweispflicht und deren Umkehrung möchte ich das schon etwas differenzierter wissen.
    Wenn ich als AN 12 Monate in der Beweispflicht stehen würde, Nachfolgegewerke aber meine Arbeit stelle weiter verändern, also ich die Abdichtung der Bodenplatte und dann kommt der Estrichleger und er Fliesenheini, dann möchte ich eine Abnahme haben, nach der sich die Beweislast umkehrt. Da schützt der Gesetzgeber eindeutig und richtigerweise den ersten.
    Grüße
    stefan ibold
     
  14. Bruno

    Bruno

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    drücken sich sie Sachverständigen?

    Ich finde ja, und den Rat der Richter, als SV solche Aufträge abzulehnen, finde ich schizophren.

    Was tut denn des SV im Zuge der Bescheinigung der Abnahmereife? Nichts anderes als jeder Architekt, der für den Bauherrn eine Abnahme durchführt oder sie begleitet. Technisch gesehen ist seine Pflicht sogar eingeschränkt, weil er nur das feststellen muss, was er bei einem einzigen Termin sehen kann, ohne Bauteilöffnung. Mehr bescheinigt er einfach nicht. Wenn er das nicht kann, ist er kein Sachverständiger.

    Natürlich muss er zur Bestimmung des Bausolls ggf. den Vertrag auslegen. Jeder abnehmende Architekt macht aber auch nichts anderes. Würde man die Bedenken teilen, müsste auch jeder Architekt die Begleitung einer Abnahme ablehnen oder stumm daneben stehen. Jeder Kommentar zum Vertragssoll wäre Rechtsberatung, ständig wäre die Gefahr da, wegen Fehlern bei der Abnahme später von einer der Parteien in Haftung genommen zu werden.

    Der Architekt soll also täglich mit dem Problem leben, dem SV wird geraten "Finger weg". Ich mache nie wieder eine Abnahme :(
     
  15. JDB

    JDB

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    Diesen Vergleich bzw die Frage nach dem Unterschied hatte ich gestern schon getippt, aber dann doch nicht abgeschickt.
    Auf dem Gebiet der Abnahme durch einen Architekten bin ich leider nicht so bewandert.

    Danke, Bruno.
    So wild isses also doch nicht.

    Ich denke, die Negativerfahrungen der SV beruhen allesamt auf Fällen, bei denen sie erst hinzugezogen werden, wenn sich diese Fälle bereits im Rechtsstreit befinden oder kurz davor sind.

    Als freie (!) Vereinbarung im Vorfeld zwischen AG und AN mit gemeinsamer Benennung eines SV, sieht das Ganze doch viel positiver aus.

    Und hier also meine Frage nocheinmal:
    Warum wollen das so wenige AN ?

    Ich hab mal gefragt, bei den größeren BU hier in der Gegend.
    Das Gesetz und diese Bescheinigung sind völlig unbekannt.

    Eine Antwort von Ing.-Kammer steht noch aus.
     
  16. Bruno

    Bruno

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    Warum nehmen so wenige AN den 641a in Anspruch?

    1. Im Gegensatz zu alltäglichen Abnahmen, die trotz unwesentlicher Mängel erteilt werden (diese werden im Abnahmeprotokoll festgehalten), darf der SV auch bei unwesentlichen Mängeln die Bescheinigung nicht ausstellen. Die Chance, die Bescheinigung zu erhalten, ist also vielleicht 5%. Jeder Lackspritzer auf dem Fensterglas verhindert sie.

    2. Letztendlich geht es um den Werklohn. Den hat der Unternehmer aber trotz Bescheinigung nicht. Dazu hat er den Rechtsweg noch vor sich. In der Klageerwiederung wird der AG auch die Abnahmebescheinigung angreifen.

    3. Es gibt alternative gleichwertige Wege, z.B. ein gerichtliches Beweisverfahren zu genau den abnahmeverhindernden Mängeln, die der AG behauptet (erklären muss er sich spätestens bei der beantragten Abnahme). Auch danach steht die Mängelfreiheit fest. Wie beim 641a steht das Einklagen des Werklohns noch bevor.

    4. Ist es klar, dass der AG einfach nicht zahlen will, ständig neue Mängel nachschiebt und ein Prozess um den Werklohn unausweichlich ist, kann auch sofort geklagt werden. Im Verfahren wird die Abnahmereife ohnehin geklärt.

    5. Sehr wirksam ist auch das Verlangen von Sicherheiten, z.B. ein Antrag auf Eintragung einer Vormerkung für eine Sicherungshypothek auf dem Weg der einstweiligen Verfügung. Das geht schnell und am grünen Tisch, besonders wenn man das Ergebnis eines Beweisverfahrens beilegt. Bei einem zahlungsunwilligen Bauträger wirkt so etwas Wunder, weil eine mit Vormerkung belastete Immobilie unverkäuflich wird.
     
  17. Ebel

    Ebel

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  18. Bruno

    Bruno

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    Der Prozess um den Werklohn ist doch der Nachfolgeprozess. In dem ist die Abnahmebescheinigung nur einer von vielen Beweisen, m.E. durchaus widerlegbar. Könnte man die Bescheinigung nicht angreifen, hätte auch der SV nichts zu befürchten.
     
  19. MB

    MB Gast

    Nöö, Bruno

    Das mit den unwesentlichen Mängeln stimmt so nicht. Der SV darf sehr wohl die Fertigstellung bei unwesentlichen Mängeln bestätigen. Dieser Passus ist ja extra in den Formularen drin.

    Abe genau da geht es ja los: was ist ein unwesentlicher Mangel? as weiß der Richter auch nicht. Die Anwälte werden ihm das schon sagen. Natürlich einer anders als der andere. Logisch.

    Der Vergleich mit dem Architekten hinkt. Hatte ich ja auch schon vorher hingeschrieben.

    Als bauleitender Architekt weiß ich ja, was wo und wie eingebaut wurde (sollte ich zumindest). Ich komme gerade von einer Bewehrungsabnahme. Nachher kann ich die nicht mehr abnehmen, ist ja Beton drumrum.

    Den Sachverständigen die Schuld zu geben, geht an der Sache vorbei. Wenn überghaupt, gehören die Juristen hier in die Schußlinie. Denn der SV stößt ja immer eine Seite vor den Kopf: den AG oder den AN.

    Jetzt isses aber so, daß die Entscheidung zur FSB eben doch meisten, wie SI beschrieben hat, mitten in einem laufenden Streit beschlossen wird.

    Und der SV kriegt dann von einem der beiden RA oder auch von beiden Feuer. Und für die paar Mark macht man lieber was anderes.

    Auch hier hinkt der Vergleich mit dem Architekten: denn der erlebt den Beginn des Streites ja mit.

    Zu guter Letzt: der SV muß ja nur die Mängel anfordern, die gerügt werden. Und natürlich die Unterlagen wie Auftrag, LV etc. Das heißt aber nicht, daß ihm eine oder beide Parteien wesentliche Dinge verschweigen (alles schon passiert!).

    Und jetzt versuche mal, für eine FSB mehr als 500 Euro zu verlangen. In diesem Sinne ist "feige" das falsche Wort, "faul" ist richtiger. Man kann auch "clever" sagen.
     
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  21. Bruno

    Bruno

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    Nein nein, dass es nicht auf die Unterscheidung unwesentlicher/wesentlicher Mangel, sondern auf die Unterscheidung Mangel/kein Mangel ankommt, hat RA Esser in JDBs Dokument richtig erkannt: "Die Fertigstellungsbescheinigung darf nach der hier vertretenen Ansicht schon dann nicht erteilt werden, wenn das Werk auch nur unwesentliche Mängel aufweist". § 641a zielt unterschiedslos darauf ab, ob "das Werk frei von Mängeln ist", ohne Wenn und Aber. Nichts anderes hat der SV zu bestätigen.

    Ein amtliches Formular für die Fertigstellungsbescheinigung gibt es nicht. Selbst erstellte Formulare entfalten keine Rechtskraft. Ein Feld wesentlich/unwesentlich zum Ankreuzen in einem selbst erstellten Formular ist informell, mehr nicht. Auf die Einschätzung kommt es nicht mehr an, der Mangel ist da, damit keine Mangelfreiheit.

    Ob ein Mangel wesentlich ist, hängt außerdem extrem von der Sichtweise des Bestellers ab. Was sagte Prinzessin Vespa, die nur Lebenswichtiges auf den Trip durch die Wüste mitnehmen sollte:

    [​IMG] ich kann ohne meinen Fön nicht leben!

    [​IMG]

    Den Unterschied zum Architekten sehe ich nicht. Der geht exakt das gleiche Risiko, wenn er einen Mangel feststellt und qualifiziert bzw. wenn er einen Mangel nicht feststellt. Dass mit der Materie lockerer umgegangen werden darf, so lange die Parteien (noch) nicht vor Gericht sind, ist mir neu.

    Dass der Architekt mehr weiss weil der Bauleitung gemacht hat, ist doch kein Vorteil. Im Gegenteil, der SV kann sich darauf zurückziehen, nur das feststellen zu müssen was er sieht, nicht was er weiss bzw. wissen müsste. Da sind die Anforderungen an den bauleitenden Architekten wesentlich strenger.
     
  22. MAB

    MAB Gast

    Nicht ganz

    Es gibt sehr wohl Formulare, die von den Kammern herausgegeben werden. Aber auf die Formulare kommt es nicht an, sondern auf die Entscheidung des SV.

    Bevor ich es vergesse: wenn sich beide Parteien einig sind, muß der SV nicht öffentlich bestellt und vereidigt sein. Vergessen auch viele.

    Nein, es ist eben nicht so, daß sich der SV rausreden kann, daß er es nicht gesehen habe. Da fehlt der Schutz des Gesetzes nämlich. Wie gesagt: die geschuldete Leistung wird gefragt. Und das kann der SV eben nicht. Wie auch, wenn ein Gewerk fertig ist? Wie soll ich denn die Dampfsperre an einem fertigen Dach prüfen?

    Was, wenn die fehlt, aber ich habe Mangelfreiheit bescheinigt? In diesem Sinne kann man zu zwei Schlußfolgerungen kommen:

    1. Der SV, der FSB macht, ist wahnsinnig
    2. Die FSB ist wertlos

    Eins von beiden muß zutreffen.

    Das meinte ich mit Vorteil des - klugen - Architekten, der ja schlauerweise Fotoapparat immer dabei hat.
     
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