Fliesenverlegung: "Alles Optische Mängel"???

Diskutiere Fliesenverlegung: "Alles Optische Mängel"??? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wir haben in einem Teilbereich des Hauses, der 10 x 3,80m groß ist, Fliesen verlegen lassen. An einem Ende des "Raumes" ist die Küche,...

  1. PTBenz

    PTBenz

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    Hallo,

    wir haben in einem Teilbereich des Hauses, der 10 x 3,80m groß ist, Fliesen verlegen lassen. An einem Ende des "Raumes" ist die Küche, am anderen WC und Technikraum, dazwischen Flur / offenes Treppenhaus. Top Untergrund und keine komischen Ecken, sondern alles grade, rechtwinklige Räume.

    Fliesen 30x60, eigentlich wollten wir einen Halbverband, Fliesenlegermeister sagte, er würde uns einen Drittelverband empfehlen. Ok, also haben wir einen Drittelverband verlegen lassen.

    Nachdem er fertig war, waren folgende Mängel vorhanden:

    - vorgabe war, dass zum Wohnzimmer 16mm OK Fliesen sind. Es waren 22mm. also musste im Wohnzimmer unter dem Parkett ebenfalls angepachtelt werden

    - einige Fliesen hatten zu viel Abstand zur Wand, so dass die Fußleiste, die als Muster vorlag, die Fliesen nicht abgedeckt hat

    - Fugen sind generell sehr fleckig, teilweise löchrig

    - an vielen Fugenstellen kommt der Fliesenkleber durch (=Aussage des Fliesenlegers), Folge sind weiße Flecken. An ca 5 Stellen wurde schon die Fuge ausgetauscht

    - Beim Austausch der Fliesen wurde der Höhenangleich zur Nachbarfliese eher verschlimmbessert. Generell sind einige Stellen vorhanden, wo mehr als 2mm Höhenunterschied zur Nachbarsfliese vorhanden sind.

    - Fugenbreiten sind sehr viele vorhanden. von 3 bis 8mm ist alles vorhanden.

    - Beim Austausch einzelner Fliesen wurde eine Nachbarfliese beschädigt.

    - Silikonarbeiten waren eine komplette Katastrophe, nicht nur optisch, sondern da sich die Fugen von Badobjekten ablösten und Fugen zum Teil die Fliesenkanten nicht abdeckten, er einen Nachbesserungsversuch dahingehend in den Sand gesetzt hat, dass er eine Silikonfuge einfach nochmal mit Silikon überzogen hat, haben wir die Silikonfugen in Eigenleistung entfernt und an einen Fachmann vergeben, der dann top Arbeit geleistet hat.


    zum vergleich: das Bad im OG wurde mit den gleichen Fliesen gefliest und hier wurde es perfekt, was Höhen und Fugen angeht. War aber auch ein anderer Fliesenleger.

    da wir die Rechnung deutlich gekürzt haben, er dann mit seinem Anwalt aufgeschlagen ist kommen mir folgende Fragen:

    - hat der Anwalt mit der Aussage Recht, dass Fugenbreiten zwischen 3 und 8mm toleriert werden müssen?

    - weitere Aussage seines Anwaltes: es handele sich ausschließlich um optische Mängel, die keine Minderung der Rechnung rechtfertigen würden. Ich meine gelesen zu haben, dass grade bei Gewerken bei denen es auf die Optik ankommt (wie Fliesenverlegung), eine Vielzahl optischer Mängel dennoch eine Kürzung rechtfertigen.

    - muss man wirklich immer 3 Nachbesserungsversuche tolerieren? Wir haben nach einem gescheiterten Nachbesserungsversuch feststellen müssen, dass Silikonarbeiten nicht zu seinen Stärken gehört und er scheinbar (trotz besseren Wissens ???) Fehler begeht, die einfach nicht gehen, wie zB Silikon mit Silikon zu überziehen. Ergebnis war nämlich, dass es sich nach 10 Tagen abgelöst hat. Genausowenig hat er die Badobjekte vor dem Silikonieren entfettet, so dass sich das Sillikon gelöst hat.

    grundsätzlich ist meine Meinung, dass man sich doch bewusst einen Fliesenlegermeisterbetrieb aussucht, weil man Qualität erwartet. Die Wandfliesen im WC habe ich selbst verlegt und trotz 1. mal sehen diese deutlich besser aus, als das was der Meister abgeliefert hat.
    Wenn man dies alles als optische Mängel abstempelt, die keine Minderung der Rechnung rechtfertigen, dann ist die logische Konsequenz: ich kann mir xyz engagieren, der die Fliesen "reinwirft", Optik egal, laufen kann man drauf und er hätte ja auch dann 100% Anspruch auf den lohn, oder nicht?!?! Es kann doch nicht sein, dass wenn 2 Meisterbetriebe im gleichen Haus tätig sind, der eine mit dem gleichen Material Ergebnisse sehr Nah an der Perfektion abliefert, der andere Ergebnisse wie beschrieben und beide haben Anspruch auf den vollen Rehnungsbetrag...

    Ich danke euch schonmal für eure Ausführungen,

    PTBenz
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 3. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Auf welcher Basis wurde die Kürzung ermittelt?

    Welches Fugenmaß war vereinbart? Nutze mal die Suchfunktion, da finden sich ein paar Themen dazu.

    Bsp.: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?22016-Fugenbreite-bei-Bodenfliesen


    Auch ein optischer Mangel ist ein Mangel. Die Frage ist eher, ob es sich hier tatsächlich um einen Mangel handelt.

    Vorsicht, hier geht es um einen Werkvertrag. Es wird zu überprüfen sein, ob die Nachbesserung fehlgeschlagen ist, ob ein weiterer Nachbesserungsversuch Aussicht auf Erfolgt hat, usw. Das müsste Dir im Detail ein Fachanwalt erklären. Ein fehlgeschlagener Nachbesserungsversuch und die Weigerung einen weiteren Nachbesserungsversuch zuzulasen, allein aufgrund der Vermutung, dass Silikonarbeiten nicht zu seinen Stärken zählen, ist in meinen Augen (Vorsicht, jur. Laie) nicht korrekt.

    Du solltest schleunigst einen Fachanwalt zu Rate ziehen.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Aua, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht.

    Also das volle Programm.
     
  6. PTBenz

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    ja, das mit der Vorgeschichte ist korrekt, auch wenn ich sie ungern wieder aufwärmen würde, da sie damals nur das Bad im OG mit dem Wasserschaden betroffen hat.

    Rechnungsbetrag für die Fliesenverlegung im EG waren rund 1200€.

    Ein von der Handwerkskammer vereidigter Gutachter (oder wie das heißt) habe ich um eine mündliche Stellungnahme gebeten und er hat 50% für realistisch erachtet. Da sich nach dem Gutachtertermin jedoch entgegen der Aussage des Fliesenlegers herausgestellt hat, dass sich die Farbe der Fuge doch noch angleicht und der Austausch der 5 Fliesen derart fehlgeschlagen ist, dass sich Höhenunterschiede jenseits der 2mm ergeben haben und er eine Fuge herausgenommen aber nicht wieder verfüllt hat und die eine Fliese beim Herausnehmen der Nachbarsfliese beschädigt hat, haben wir die Kürzung auf auf ca 75% erhöht. klingt viel, macht aber nur gut 300€ ausmacht, also im Verhältnis zu Material- nd Lohnkosten das zu beseitigen nicht die Welt.

    vorgegebenes Fugenmaß: da ich im WC an der Wand die Fliesen selbst verlegt habe mit einem Fugenmaß von 4mm war dies Vorgabe auch für den Fußboden.

    hinsichtlich fehlgeschlager Nachbesserung beim Silikon:

    wenn eine Fuge die Kante der Fliese nicht abdeckt ist sie m.E.n. mangelhaft. wenn der Fliesneleger hingeht und diese einfach überzieht, sich die oberste Schicht nach 10 tagen ablöst, ist die Nachbesserung gescheitert. nahezu jeder Hersteller von Silikon schreibt in den FAQs dass das nicht funktioniert. er macht es. Daher stelle ich den Erfolg auch bei weiteren Nachbesserungsarbeiten in Frage.
    ähnlich verhält es sich, wenn er Objekte nicht reinigt und sich nach 3 Monaten das Silikon ablöst.

    Wir haben morgen einen Termin bei einem Fachanwalt für Bauchrecht.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 3. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Was sich mir noch nicht erschliesst:

    Fliesör 1 hat es mal richtig verbockt. OK.
    Dann kommt Fliesör 2 und macht wohl (da keine Klagen vorliegen) saubere Arbeit.
    Fliesör 2 ist aber Sub von Fliesör 1.

    Jetzt stellt Fliesör 1 eine Rechnung und soll Minderungen für Mängel abgezogen bekommen, die Fliesör 2 als sein Sub behoben hat, was gleichwertig zur Behebung durch Fliesör 1 wäre.
    Faktisch gibts also gar keine Mängel mehr und trotzdem soll abgezogen werden.


    :bef1006: :confused: :eek:
     
  8. R.B.

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    Also hast Du im Prinzip nichts in der Hand, was Deinen Abzug stützen könnte.

    1.200,- €? Dann aber ohne Material. Ich bezweifle, dass hier ein Abzug von 50% oder gar 75% gerechtfertigt war, aber das sollten Fachleute klären.

    Du solltest Deinem RA alle Fakten mitteilen, auch die Dinge die in Deinen Augen unwichtig erscheinen, oder die Du Deiner Meinung nach "richtig" gemacht hast.
     
  9. PTBenz

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    nein, da liegt ein Missverständnis vor.

    Fliesenleger 1 hat EG gefliest und im OG das Bad mit Wasserschaden zum komplettsanierungsfall gemacht.
    Fliesenleger 2 = Subunternehmer vom 1, hat das Bad oben sehr schön gemacht, tolle Fliesenverlegung, top Fugen, optisch ansprechend und vor allem Dusche dicht. Im EG wurde von Fliesenleger 2 nichts gemacht.

    in den hier beschriebenen Fall geht es nur um die "Mängel" im EG, also hier war kein 2. Fliesenleger dran beteiligt.
    Die Nachbesserung hat alle Fliesenleger 1 durchgeführt


    hinsichtlich der Kürzung: der Gutachter hat uns erklärt, dass man nicht nur betrachten muss, was es einem wert ist, sondern auch, was es kosten würde, einen akzeptablen Zustand herzustellen und die erhöhte Kürzung von 50 auf 75% = 300 € sind hier denke ich nicht so unrealistisch. Vor allem muss man erstmal jemand finden, der das macht, weil der Fliesenleger weitere Nachbesserungen abgelehnt hat, da er das so für gut befindet. Klar, klingt das hart und statt 1200 nur 400 zu bekommen (nur Arbeit ohne Material) ist schon ein Schock, aber er wusste dass wir nicht zufrieden sind, wir haben immer das Gespräch gesucht, aber leider vergeblich. Bei unserem Grundriss ist es nunmal so, dass der Flur mit Küche und WC und offenem Treppenhaus schon einen repräsentativen Charakter hat und wenn man im Wc steht und Richtung Küche schaut, 10m Fliesen sieht und leider ist es alles andere als das war wir erwartet und uns gewünscht haben. Ich bin nicht pingelig, denke wo menschen arbeiten, passieren auch fehler und wenn fehler passieren, muss man gucken, wie man die Kuh vom Eis bekommt. aber jeder, der auf dem Bau bzw mit Handwerk zu tun hat und bisher den Flur betreten hat, vertritt die Auffassung, dass die abgelieferte Leistung nicht vertretbar ist, egal ob der Parkettleger, der Elektriker, Verputzer... Natürlich ist das kein Maßstab, aber zeigt, dass wir mit unserer Auffassung von Arbeitsqualität scheinbar nicht sooo falsch liegen.

    den größten Vorwurf, den ich mir selbst mache ist, dass ich diesen Fliesenleger beauftragt habe und es nicht selbst verlegt habe.
     
  10. R.B.

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    Na hoffentlich ist dann der Richter der gleichen Meinung.

    dafür hast Du sicherlich auch ein paar Nachweise. Das würde dann der Aussage des RA widersprechen, dass der Fliegenleger ja noch weitere Nachbesserungsversuche hätte.
     
  11. #10 Ralf Wortmann, 3. November 2015
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    Nur zur Info für alle, die den damaligen Strang nicht mehr in Erinnerung haben.
    Am 23.04.15, im Beitrag #35 in diesem thread hier

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?90709-Fliesenarbeiten-von-Meisterhand/page3

    hatte der TE einen Beitrag gepostet, bei dem ich mir sogar kurz überlegt habe, ob ich nicht die Staatsanwaltschaft einschalte. Gewaltphantasien gepaart mit Beleidigung und Fäkalausdrücken übelster Sorte. Androhung von Totschlag. Der Text wurde dann sehr kurzfristig von R.B. gelöscht und der thread geschlossen.

    Aus meiner Sicht offenbart dieser Gewalt-post, den der TE danach auch sogar noch zu verniedlichen versuchte (statt zerknirscht und erschrocken über seinen "Ausfall" um Löschung zu bitten), eine ganz andere, für den TE viel wichtigere „Baustelle“, als die Breite seiner Fliesenfugen.

    Er wird an seinen charakterlichen Schwächen und an den Ursache seiner Aggression zu arbeiten haben, die in jenem post zum Ausdruck kamen.
     
  12. PTBenz

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    hier muss ich etwas richtigstellen: ich hatte R.B. um Löschung gebeten, da es eigentlich nicht meine Art ist. Aber bedingt durch die Emotionen habe ich mich da reingesteigert, was mir auch sehr Leid tut. Grundsätzlich lehne ich Gewalt gegen Menschen, Tiere und Sachen ab, weshalb ich meine Aussagen auch bereue.

    Wenn man selbst betroffen ist, reagiert man oftmals emotionaler, als man es zB als Anwalt oder Außenstehender tun würde.
     
  13. Bauliesl

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    ...wegen mangelhafter Fliesenleger-Leistung.....? Na dann will ich die Reaktion nicht erleben, wenn´s wirklich um ´was geht....
     
  14. PTBenz

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    naja, man baut ein haus von seinem ersparten + Kredit, sucht sich alles sorgsam aus, macht sich Gedanken und dann bekommst du solch eine Leistung.

    Angenommen, du bestellst ein Auto und es ist nicht so wie es sein sollte, dann wird ein neues Auto bestellt.
    Bei Fliesen nicht so einfach. Rausreissen, neu verlegen, der ganze Dreck dabei.... könnte man notfalls auch mit leben, wenn der Fliesenleger nicht auf 100% seiner Forderung bestehen würde.

    Wie lange bleiben Fliesen in einem deutschen Haushalt liegen? 15-25 Jahre, schätze ich mal ungefähr. Und diese Zeit werde ich immer dran erinnert, was eine schlechte handwerkliche Leistung ist. Das ist das erste was man sieht, wenn man das Haus betritt.

    Zurück zum Thema:

    - gibt es belastbare aussagen, wie das mit den optischen mängeln ist?
    - gibt es belastbare quellen, wie dass fugen wirklich so sehr variieren dürfen?
    - gibt es belastbare quellen, die etwas über sog. Überzahne aussagen?
     
  15. dimitri

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    Oder die Reaktion, wenn es mal ums eigenen Geld geht und nicht um das der anderen...
     
  16. Bauliesl

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    Hä? Glaubst Du vielleicht, Architekten haben keine eigenen Projekte? Autokauf? etc. Auch da geht´s oft um viel Geld (und sogar das eigene). Aber verbales Ausrasten ist trotz allem nicht angebracht.
     
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  18. dimitri

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    Hab den Link von Ralf grade gelesen. In dem Kontext hat Deine Aussage natürlich eine andere Bedeutung als von mir gedacht. Mea Culpa.
     
  19. Bauliesl

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