Fragen zum Architektenhonorar und zur Position Unvorhergesehenes eines Angebots

Diskutiere Fragen zum Architektenhonorar und zur Position Unvorhergesehenes eines Angebots im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, ein Architekt wurde beauftragt Angebote für Renovierungsarbeiten in Treppenhäusern einzuholen. Hier nun ein Ergebnis dieser Aktion. Teil...

  1. Leonberger

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    Hallo,
    ein Architekt wurde beauftragt Angebote für Renovierungsarbeiten in Treppenhäusern einzuholen. Hier nun ein Ergebnis dieser Aktion.
    Teil der Kostenaufstellung, Auszug aus der Gesamtaufstellung der Kosten:
    1. Anstricharbeiten nach DIN 18363 ca. 84.401 €
    2. Metallbauarbeiten nach DIN 18360 ca. 5.850 €
    3. Unvorhergesehenes. ca. 5.000 €
    Nettobaukosten ca. 95.251 €
    Zuzüglich 10% Nebenkosten (Architekt LPH 07/08/09) ca. 9.525 €
    Gesamtkosten Netto ca. 104.776 €

    Zu dieser Aufstellung habe ich ein paar Fragen.

    Was darf unter dem Posten Unvorhergesehenes berechnet werden?
    Sollen hier Ungenauigkeit bei der Aufstellung des LV durch den Architekten oder Ungenauigkeiten bei der Kalkulation des Handwerkers ausgeglichen werden?
    Darf der Betrag im Verhältnis zu den Arbeitskosten einen bestimmten %Satz nicht übersteigen?

    Darf das Architektenhonorar für die aufgeführten Positionen 7, 8, 9 10% der Nettobaukosten betragen?
    Ist es nicht eher so, dass das Gesamthonorar, LPH 1 – 9, ca. 10% der Nettobaukosten beträgt und die Anteile für die LPH 7, 8, 9 entsprechend der Honorartafel mit 3%, 32%, 2% aus dem Gesamthonorar zu veranschlagen sind?
    Wenn die 10% ok sind, ist dann die Aufteilung des Betrags auf die Positionen 7, 8, 9, wie in der Honorartafel angegeben,
    mit 3 Anteile, 32 Anteile, 2 Anteile vorzunehmen?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 4. Dezember 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Das Honorar berechnet sich nach den anrechnberen Kosten aus den Tabellen der HOAI auf Basis des Vertrags.

    Zum Rest des Beitrags:
    :bef1018:
     
  4. #3 Ralf Wortmann, 4. Dezember 2015
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    Wir wissen doch gar nicht, was die Positionen 7, 8 und 9 sind!

    Und: was meinst du damit: "wie in der Honorartafel angegeben, mit 3 Anteile, 32 Anteile, 2 Anteile vorzunehmen"
    Welche Honorartafel meinst du und wo steht da etwas von 3 Anteilen, 32 Anteilen und 2 Anteilen?
     
  5. karo1170

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    Vermutlich handelt es sich um die LP 7,8,9 nach HOAI.

    Vielleicht sind ja die Prozentsätze der jeweiligen LP 7,8,9 gem HOAI gemeint?
     
  6. Gast036816

    Gast036816 Gast

    das honorar passt ungefähr bei herstellkosten 95.250 € herstellkosten mit honorarzone III mitte zuzüglich 20% umbauzuschlag.

    das kannst du auch im onlinerechner unter www.hoai.de selbst prüfen.

    ich frage mich, wie phase 7 ohne phase 6 funktionieren soll. da können doch nur äpfel mit erdäpfel verglichen werden.
     
  7. #6 Ralf Wortmann, 4. Dezember 2015
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    kora1170:

    Ja, da hast du genau hingeschaut. Das könnte stimmen. Mal sehen, was Leonberger dazu sagt, ob die Vermutung stimmt.

    Die seltsame Wortwahl (Positionen statt Leistungsphasen und Anteile statt Prozent) hat mich verwirrt.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 4. Dezember 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Lies mal die Historie des Leos. 6 Ist vermutlich abgeschlossen und der TE macht die nächste Nörgelrunde auf.

    Genau sowas ist einer der Gründe, warum ich grundsätzlich von WEG abrate. Einer ist mindestens immer dabei.
     
  9. #8 Ralf Wortmann, 4. Dezember 2015
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    Hmm. Ich suche gerade, welches Leistungsbild das sein könnte:

    LP 7 - 3 %
    LP 8 - 32 % und
    LP 9 - 2 %

    § 34 HOAI 2013 ist es nicht, dort fallen in LP 7 4 % an.

    @Ralf: ja, ich selbst würde mir auch keine ETW kaufen. Never ever, solange es sich irgendwie vermeiden lässt.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 4. Dezember 2015
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    Ich sag :bef1018:

    Solange der TE nicht mal mit einer vernünftigen, verständlichen Erklärung des Sachverhalts ums Eck kommt, ......
     
  11. karo1170

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    §35 Innenräume... vermutlich hat der TE mit irgendeinen HOAI-Honorarrechner herumgespielt.
     
  12. Bauqualle

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    .. fein .. und nun liegt das Ergebnis vor und wo hast du damit Probleme ?
    es ist doch nur eine Aufstellung der ungefähren Kosten , es ist doch keine Endabrechnung .. oder :yikes
    Unvorhergesehenes gibt es immer und überall , es ist eben eine Sicherheit für evtl. unvorhergesehene zusätzliche Leistungen, egal welcher Art
    klingt nach Krawall , willst du schon im Vorfeld einen Purpans aufbauen , eine komplette LV kann mit ihren Massen- und Mengenberechnung nie 101%ig sein , der Architekt kann keine 101%ige Kalkulation erstellen , die Kalkulation ergibt sich erst aus dem später vorliegenden Angebot des Handwerkers zu den einzelnen Positionen , versuchst du schon im Vorfeld den Architekten als unfähig und bestechbar zu deklarieren :yikes
    > Volltreffer :28:
     
  13. Leonberger

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    Der Architekt, der die Kostenaufstellung gemacht hat, war von einer WEG beauftragt worden, Angebote zu den geplanten Arbeiten in Treppenhäusern einzuholen.Er hat ein Leistungsverzeichnis erstellt und an verschiedene Handwerksbetriebe zur Angebotsabgabe geschickt. Dieses Leistungsverzeichnis hatte einige gravierende Fehler.
    - Es wurden 6 Etagen angegeben, es gibt nur 5.
    - Es sollten Heizkörper mit 6m Zuleitung lackiert werden, es gibt keine Heizkörper.
    - Es sollten 120m Silikonfugen erneuert werden, es gibt keine Silikonfugen.
    - Es sollten 1m breite Feuerschutztüren eingebaut werden, die vorhandene Türöffnung ist nur ca. 85cm breit.
    - In eine Wandnische von ca. 200 cm Breite sollte eine Schachtwand (Feuerschutz) von ca. 220cm eingebaut werden.
    Die Handwerker, die ein Angebot abgegeben haben, haben alle per Unterschrift bestätigt, das Bauvorhaben besichtigt zu haben. Kein Einziger war vor Ort, ansonsten hätten diese Fehler erkannt werden müssen. Besonderheiten, z.B. Wandtäfelungen, Stuck an den Decken, wären nicht erkannt worden, hätten aber sicher die Kalkulation beeinflußt.
    All das hat mich veranlasst, einen Blick auf das Architektenhonorar zu werfen und meine Anfrage an dieses Forum zu stellen. Wenn ich nun nicht die richtigen Bezeichnungen für die Bestandteile der HOAI angegeben habe, tut mir das leid. Aber es gibt vielleicht auch einige wenige Architekten, die mit Begriffen aus z.B. der Medizin Schwierigkeiten haben. Ich sehe mich auch nicht als Krawallmacher, auch mache ich nicht die nächste Nörgelrunde auf. Mit Honorarrechnern habe ich auch nicht herumgespielt sondern den von Rolf Aib angegebenen benutzt. Das Ergebnis steht im angehängten Bild. Es fallen für LPH 7, 8, 9 5.969 € und nicht die 9.525 € aus der Kostenaufstellung des Architekten an. Der Architekt berechnet sein Honorar mit 10% der Nettobaukosten für die LPHs 7, 8, 9. Wenn ich nun den jeweiligen Anteil der LPHs 7,8,9 an den 9.525 € ermitteln möchte, muss ich doch den Betrag durch 37, (37% vom Gesamthonorar), dividieren und das Ergebnis für LPH 7 mit 3, für LPH 8 mit 32 und für LPH 9 mit 2 multiplizieren. Als Verwaltungsbeirat einer WEG ist man in den Prozess der Auftragsvergabe und Rechnungsprüfung eingebunden und hat bei einem Vermögensschaden auf Grund von Fahrlässigkeit unter Umständen dafür gerade zu stehen.
    Noch ein Wort zu dem Punkt Unvorhergesehenes. Natürlich weiß ich, das die hier genannten 5.000 € nicht zwingend anfallen. Ich wüste gern ob Unvorhergesehenes immer ein bestimmter %Satz des Ausschreibungsergebnisses ist, oder ist der Betrag je nach Arbeitsgebiet unterschiedlich groß? Ich kann mir als Laie vorstellen, dass beim Erstellen einer Baugrube eher Unvorhergesehenes passiert als beim Anstreichen irgendwelcher Wände.
    Zwischen der Verwaltung und dem Architekten wurde kein schriftlicher Vertrag geschlossen. Gibt es da noch die Möglichkeit, ein Honorar jenseits der HOAI auszuhandeln? Die LPH 8 mit den 32% Honoraranteil ist (glaube ich), eher für umfangreichere Bauvorhaben und nicht für die hier anfallenden Arbeiten vorgesehen.
    Gruß Helmut

    Das hochladen des Bildes hat nicht funktioniert
     

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  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Die HOAI ist Preisrecht!!! Nur oberhalb der Höchstsätze kann frei verhandelt werden!
    Die 32% der LP 8 gelten für eine Garage ebenso wie für ein Konzerthaus!

    Zu den Massen:
    5 stöckiges Wohnhaus + Keller (aus anderem Strang entnommen) = 6 Etagen. So what?
    Keine Heizkörper = Pos. entfällt
    Keine Silikonfugen = Pos. entfällt
    usw

    Mag jetzt keine Glanzleistung gewesen sein, aber ob real ein Schaden daraus erwachsen ist, wäre zu beweisen.

    Für die Berechnung des Honorars gibts die HOAI, wenn kein schriftlicher Vertrag besteht gilt wohl Hz III Min.
     
  15. Bauliesl

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    7, 8, 9? oder eher 6,7,8? Wenn er die Ausschreibung gemacht hat, dann ist das LP6.
     
  16. mls

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    ich finds gut, dass du deine rolle als beirat ernst nimmst.

    die honorarbemessungsgrundlagen müssen aus der
    rechnung vollständig hervorgehen (prüfbarkeit); 5k für
    unvorhergesehens wirkt imho nicht auf´s honorar.

    mit deinen angaben ist keine objektive prüfung möglich,
    für sowas gibts stellen, die das für angemessenes honorar
    (rd. 2h zu üblichen stundensätzen) täglich machen.
     
  17. Skeptiker

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    Bei Dir handelt es sich entweder um einen Umbau, eine Modernisierung oder eine Instandsetzung. Für erstere müssen, für Instandsetzungen können, Zuschläge von 20 - 50 % auf einzelne oder alle Leistungsphasen vereinbart werden. (§ 6 Abs. 2 und § 12 HOAI). Deine Honorarermittlung ist also zu niedrig!

    Zum Unvorhergesehenen: Bei einer Kostenberechnung nach DIN 276 gehören diese in den Punkt 3.3.9. Die meisten Bauherrn lehnen deren Wahrnehmung allerdings vehement ab.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Moment - Instandhaltungszuschlag bis 50% nur bei schriftlicher Vereinbarung. Hier aber nur mündlicher Vertrag, ergo nix mit Zuschlag für Instandhaltung!

    Modernisierung ab einem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad ohne schriftl. Vereinbarung 20 %

    Malerarbeiten in einem Treppenhaus ist für mich eher Instandsetzung/-haltung als Modernisierung, ergo gäbs nix an Zuschlägen!
     
  19. Skeptiker

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    Stimmt, hatte ich übersehen. Das ist der Knackpunkt und der Rest dann eigentlich erledigt.

    werden für Instandsetzungen mit einem unterdurchschnittlichen Schwierigkeitsgrad Architekten benötigt? :winken
     
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  21. mls

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    warum nicht?
    wenn der AG keine lust hat, maler, elektriker, sani, flisör usw.
    einzeln und selbst auszusuchen und zu beauftragen?
     
  22. Leonberger

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    In der Kostenübersicht steht 7,8,9. Vielleicht hat er ja auch hier einen Fehler gemacht.

    Ein Schaden ist sicher (noch) nicht entstanden. Man hätte sich offensichtlich nicht wundern dürfen wenn eine Position "Lackieren Aufzugtüren" im LV gestanden hätte, auch wenn es keinen Aufzug gibt. Die Handwerker füllen dann das LV aus ohne sich vor Ort umgesehen zu haben. Ein bischen mehr Sorgfalt bei ihrer Arbeit hätte ich vom Architekten und den Handwerkern schon erwartet.
    Das Problem ist in diesem Fall das eine WEG betroffen ist und der Verwalter, ein großer in Stuttgart, den Architekten beauftragt hat ohne das die WEG Einfluß nehmen konnte.
     
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