Fragen zum Statiker

Diskutiere Fragen zum Statiker im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, es ist immer wieder was neues ... Der Architekt hat darauf bestanden, "seinen" Statiker zu nehmen. Jetzt liegt mir die Statik...

  1. Irmgard

    Irmgard

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    Hallo,

    es ist immer wieder was neues ...

    Der Architekt hat darauf bestanden, "seinen" Statiker zu nehmen.

    Jetzt liegt mir die Statik vor, aber ohne grünen Prüfstempel, dafür mit der Bemerkung "Diese Statik darf erst nach Prüfung durch die Bauaufsichtsbehörde oder einen staatlich anerkannten Prüfingenieur zur Ausführung verwendet werden."
    Ja wie denn? :confused: Ich dachte ja. dafür bezahl ich einen Haufen Geld, damit es dann in Ordnung ist.

    Er empfiehlt eine Menge Dinge an dem alten Haus, wovon ich die Hälfte mir erst noch erklären lassen muß. Außerdem hat der Bauunternehmer über manches nur den Kopf geschüttelt. Da er schon etliche alte Häuser saniert hat, bin ich geneigt, auch ein wenig auf seine Erfahrung zu setzen.

    Muß der Statiker es dann auch am Ende selber abnehmen oder macht das das Bauamt?

    Irmgard
     
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  3. JEST71

    JEST71

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    Bauen ist schön ! Oder ?
    Tja, ja ..... da kann ich dir nur zustimmen....

    (von einem, der dann endlich doch jetzt mal so langsam und nach langem Hin und Her und nach vielen, vielen, vielen Überraschungen - bevor es überhaupt losgegangen war - sein (Bau)Loch hat .... immerhin!) :winken
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    da wäre zu klären, was deine bauordnung dazu sagt?
    muss generell jede statik geprüft werden?
    gibt es ausnahmen, etwa wie in niedersachsen oder hessen, wo (bei "einfachen" bauten) nur die statik von kammermitgliedern nicht geprüft wird?

    wenn generell geprüft werden muss, hast du keinen wahrnehmbaren nachteil, der "grüne daumen" wäre dann eine staatlich aufgezwungene extraleistung.

    eine abnahme durch die behörde mag als kontrolle vorgeschrieben oder möglich sein - unabhängig von deren prüfung ist der ersteller der statisch-konstruktiven unterlagen für sein werk und im (anzunehmenden) beauftragungsfall auch für die überprüfung der übereinstimmung der ausführung mit der planung verantwortlich.
     
  5. Irmgard

    Irmgard

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    Es braucht doch keinen grünen Stempel, da es ein Gebäuder geringer Höhe ist und "die Prüfung des Antrags erfolgt im vereinfachten Baugenehmigungsverfahren und beschränkt sich auf die Prüfung gemäß §62a SächsBO
    Die einzige Auflage ist eine Ersatzpflanzung für eine gefällte Birke.

    Aber jetzt wird es doch ernsthaft:

    An dem alten Haus wird eine 2-Stöckige Veranda abgerissen und neu aufgebaut und ein Balkon angebaut.
    Innen wird eine nichttragende Wand versetzt und einige Türen verändert und Zwischenwände eingezogen. Nichts dramatisches also.

    Der Architekt war mit der Genehmigungsplanung beauftragt.

    Der Statiker hat auch für den Altbestand die Tragfähigkeit nachgerechnet und festgestellt, daß alles völlig unterdimensioniert sei und will jetzt noch fast eine Tonne Stahl ins Haus einbringen und hier und da und dort Täger einziehen.
    Vor allem soll die alte Lehm-Füllung aus den Decken heraus und durch eine Leichtfüllung ersetzt werden. Im Dachgeschoß haben wir uns das nun angetan.
    Im 1. Stock sagen Bauleiter und Zimmermann übereinstimmend, daß es Unfug sei.
    Es soll Anhydritestrich darauf und der Statiker sagt, das kommt nicht in Frage, selbst wenn wir die Lehmfüllung herausnehmen.

    Dazu ist zu sagen, daß der Statiker die Balkenabstände und Querschnitte nur angenommen hat.

    In meiner Verunsicherung hab ich einen alten Freund meines Vaters angerufen, der Jahrzehntelang als Prüfstatiker gearbeitet hat, aber nun in Rente ist.
    Wir haben die Balken freigelegt, festgestellt, daß z.B. die Abstände 80cm statt 90 cm betragen und daß ein Unterzug anstelle von "europ. Nadelholz GK II" ein solider Doppel-T-Träger ist und uns erkundigt beim Baubetrieb, was dieser Estrich nun wirklich wiegt.

    Er hat eine höhere Durchbiegung angesetzt - wenn ich das jetzt richtig wiedergebe - weil er meinte, da gäbe es schon Spielräume.

    Dann hat er sich 3 Stunden auf der Baustelle hingesetzt und gerechnet und mir dann bestätigt, daß mit dieser Lastannahme die Sicherheit gegeben ist.

    Was nun? Kann ich als Bauherrin sagen: es wird so gebaut? Der beauftragte Statiker ist jedenfalls nicht bereit, an seiner Statik noch irgendetwas zu ändern.

    Ich finde es aber nicht in Ordnung: Die Balken mal freizulegen, war eine Sache von einer viertel Stunde gewesen. Die Bauleute waren da, die hätten das auch für ihn gemacht, wenn ich nicht da gewesen wäre.

    Irmgard
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich stell eine ketzerische these voran:
    warum sollte der beauftragte statiker für ergebnisse von kommunikationsproblemen und organisationsstörungen geradestehen?

    zur erklärung:
    ich war schon oft in ähnlicher situation wie hier der prüfstatiker -allerdings mit erheblich erweiterten leistungsumfang: nämlich mit dem auftrag, aus einer angeblich prüffähigen statik eine funktionierende und bezahlbare tragwerksplanung (einschliesslich prüffähiger statik) zu entwickeln - und dabei sind die vorher erstellten berechnungen regelmässig als unbrauchbar aussortiert worden, nicht weil sie schlecht oder falsch waren, sondern weil das einzig "wirtschaftliche" daran die miesen honorare für die "statik"ersteller waren.
    beim bauen im bestand (und bei neuen holz-und stahlbauten) fällt´s halt eher auf.
    das hilfsmittel dagegen wäre, miteinander zu reden - am besten vorher/dauernd.
    der koordinationsaufwand (besprechen verschiedener lösungswege, worst case szenarien, schadensrisiken erklären/ausschliessen) ist mittlerweile höher, als der aufwand, eine (durchaus stimmige) statische berechnung aufzustellen.
    natürlich muss die kommunikation organisiert sein - man muss manchen architekten und manchen bauherren hinterherrennen, damit die ihre (!) entscheidungen treffen: das hat mit organisation nix zu tun...

    apropos organisation: eigentlich sollte der beauftragter statiker über alle baustellenbesuche und alle ersuche schriftlich protokoll führen (dafür wird er sicher fürstlich entlohnt) - wahrscheinlich wären einige sehr interessante einträge dabei: ich hab noch nie erlebt, dass ein bauherr vor begeisterung hupft, wenn ich vollständige (!) bestandsunterlagen oder eine deckeneröffnung verlange.... naja, vielleicht passiert mir das, wenn ich in rente bin ;)

    der verrentete prüfstatiker hat´s also besser :)
    nein, nicht weil er in rente ist - sondern weil er grad zum spass irgendwas rechnet und auf kurzem weg mit ihnen abstimmt, wofür er keinerlei verantwortung übernehmen kann.
    wenn er das könnte, bräuchte man ja nicht einen anderen statiker, oder?
     
  7. Irmgard

    Irmgard

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    Nun - der beauftragte Architekt wollte nur mit "seinem" Statiker zusammenarbeiten.
    Der Baubetrieb hätte ja auch einen gehabt, aber das wollte der Architekt nicht.
    Also hab ich den Auftrag für den Statiker unterschrieben und ohne, daß er sich auch nur einmal bei mir gemeldet hätte, kam eines Tages ein dicker Umschlag mit der Statik (und der Rechnung). So.
    Ich habe es leider erst in den letzten Wochen gelernt, eine Statik zu lesen ud einigermaßen zu verstehen - nachdem der nette alte Herr mir das alles erklärt hat.

    Der beauftragte Statiker war bis jetzt zweimal auf der Baustelle und hat mir auch zwei protokolle dafür geschrieben. Da stehen nur noch immer neue Auflagen drin - 6 Wochen nach Baubeginn :mad: und er sieht auch keinen Grund, da noch weiter darüber zu reden.

    Bloß gut, daß ich einen hervorragenden Baubetrieb hab - die biegen manches gerade, und bringen selber auch immer wieder praktische und nützliche Ideen ein.

    Irmgard
     
  8. Irmgard

    Irmgard

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    Noch ein paar Antworten :

    Der Architekt hat eine Bestandszeichnung gemacht. wie es IN den Decken aussieht, kann man freilich nur sehen, wenn man mal aufmacht - aber da sowieso innen jede Menge herausgerissen wird, war es überhaupt keine Schwierigkeit.
    Der Polier meinte nur, er kennt das so, daß der Statiker vorher kommt, und verlangt, daß an verschiedenen Punkten im Haus aufgemacht wird. So einfach.

    So wie ichs verstanden hab, übernimmt der Statiker auch keine Verantwortung dafür, daß es hält, sondern daß es den Vorschriften genügt.

    Braucht man für eine Sanierung denn überhaupt einen Statiker?

    Irmgard
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    na, jetzt aber! dann wird er wohl darlegen, dass die vorschriften zum einsturz führen - und nicht etwaige planungsfehler. dürfte nicht ganz einfach sein, zumal viele sachverständige (und in der folge auch staatsanwälte und richter) der auffassung sind, die regeln der technik seien in ordnung...
     
  10. Eric

    Eric

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    Ich würde Ihrem Statiker nochmals schriftlich Ihre Bedenken gegen die Erforderlichkeit/Wirtschaftlichkeit seiner Vorgaben mitteilen und ihm unter Benennung einer angemessen Frist Gelegenheit zur schriftlichen Stellungnahme geben.

    Bleibt er bei seinem Standpunkt würde ich, weil offenbar kein Vertrauen mehr vorhanden ist, einen anderen Statiker oder öbv SV mit der Überprüfung der Statik hinsichtlich Erforderlichkeit und Wirtschaftlichkeit beauftragen. Wenn der weitere Statiker zum Ergebnis kommen sollte, daß die Statik grobe Fehler aufweist, würde ich den Vertrag mit dem jetzigen Statiker kündigen.

    Ihr Architekt hätte von mir den Auftrag nicht erhalten. Denn es ist eine Unverschämtheit, daß ein Architekt dem BH einen ihm genehmen Statiker aufzwingt. Was bei dieser " Vetternwirtschaft " herauskommen kann, zeigt Ihr Fall ( sofern die von Ihnen eingeholten Erkundigungen richtig sind ).
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kann man machen - dann sind schon 3 statiker auf der baustelle, dann hält´s bestimmt :)
    wenn´s dann um die wurscht gehen sollte, kommt noch der 4. dazu - der vom gericht bestellte.
    bis dahin sollte die aussage des ex-prüfenden locker reichen, da seh ich keinen weiteren geldvernichtungsbedarf.
    wichtiger wäre wohl kompetenter juristischer beistand - diesmal vertraglich geregelt .. mit wirtschaftlichkeitsklausel ;)

    die idee der vertraglich vereinbarten oder der nachträglich eingeklagten wirtschaftlichkeit finde ich bestechend: dann wird es künftig ja nur noch einen echten qualitäts-und-ideenwettbewerb geben - und keinen honorardumpingwettbewerb.
    das funktioniert aber nicht, weil es eben keine klare defintion für wirtschaftlichkeit gibt.

    wohin würde sich ein solches szenario entwickeln und welche erfolgschancen bestünden im fall einer gerichtlichen "zwangseinigung"?
    immerhin stehen ja 2 güter gegeneinander:
    sicherheit (bzw. rdt) ./. wirtschaftlichkeit .. welches wird wohl vom gericht stärker gewichtet?
     
  12. Eric

    Eric

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    @mls: Mit dem Honorardumping haben Sie sicherlich nicht Unrecht.
    Ist halt derzeit eine besch.... Lage am Bau.

    Ob hier Honorardumping im Spiel war, wissen wir nicht. Der Umstand, daß der Architekt " seinen " Statiker durchgesetzt hat, könnte dagegen sprechen.

    Natürlich ist oberste Aufgabe und Ziel die Standsicherheit. Dafür dürfte der Statiker " nach oben " auch einen gewissen Ermessensspielraum haben. Dementsprechend habe ich auch mitgeteilt, daß dem Statiker nur grobe Fehler hinsichtlich Erforderlichkeit und Wirtschaftlichkeit ( damit meine ich gleichwertige Alternativen mit ebensolcher Gewährleistung der Standsicherheit ) als Pflichtverletzung anzulasten sein dürften.

    Ob derartige grobe Fehler vorliegen, könnte ja vorab durch Nachfrage bei dem befreundeten " Prüfstatiker " geklärt werden. Kommt der " Prüfstatiker " auf Nachfrage zum Ergebnis, daß die Statik vertretbar ist, ist mein Vorschlag selbstverständlich hinfällig.
     
  13. Irmgard

    Irmgard

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    Also einen dritten Statiker hole ich auf keinen Fall hinzu - zwei finde ich nun wirklich völlig ausreichend für eine Sanierung. Mit Honorardumping hat es sicher nichts zu tun, daß der Architekt mit seinem Statiker zusammenarbeiten wollte, vielleicht eher mit Gewohnheit.

    Ich habs nicht klar genug formuliert:

    Der Auftrag lautete:
    "statischer Nachweis und Bemessung aller tragenden Bauteile für die neu zu errichtenden Anbauten"
    Das betrifft die neuen Balkone und die Rekonstruktion einer Veranda und ist klar.
    weiter:
    "statischer Nachweis vorhandener Bauteile unter veränderter Belastung bzw. Geometrie
    - Dachtragwerk
    - Decken im Treppenbereich"

    Nach Freilegen der Dachkonstruktion war ersichtlich, daß die Sparren zu dünn sind, um die erforderliche Dämmung von 16cm mit Hinterlüftung aufzunehmen und daß ein Kehlsparren beim Umbau von 1938 ziemlich verpfuscht eingebaut worden ist und das repariert werden muß.
    Drauf hatte uns der Bauleiter aber auch schon im Vorfeld hingewiesen und auch auf die voraussichtlich zu erwartenden Kosten.
    Das hat der Statiker bestätigt.

    Dann sollen die Dachpfetten verstärkt werden. Die mit 4m Spannweite biegen sich schon etwas durch, das ist klar. Aber auch da gäbe es eine Lösung mit Holzbalken, anstatt in das alte Haus noch jede Menge Stahlträger einzubringen.
    Bei den Pfetten mit 2,50 Spannweite sagen Zimmermann, Bauleiter und alter Statiker übereinstimmend, daß da nichts gemacht werden muß.
    Vor allen, nachdem wir 5 oder 6m³ Lehmschlag aus dem Dachgeschoß herausgeholt haben.

    Na ja und so geht es halt weiter.

    Zur Treppe: es kommt eine neue Treppenlösung im Haus - aber alles ohne Eingriffe in tragende Konstruktionen.
    Die Treppenlösung habe ich zusammen mit dem Treppenbauer und dem Zimmermann erarbeitet.


    Wenn ich nur den Innenausbau gemacht hätte, also neue Bäder, ein paar Türen versetzt, alle Installationen neu - wär ich gar nicht auf die Idee gekommen, einen Statiker zu fragen.

    Auf jeden Fall hab ich inzwischen jede Menge Hochachtung vor der Arbeit der Handwerker. Sämtliche Unklarheiten und Probleme haben wir bis jetzt reibungslos beseitigen können. Und übermorgen werde ich mit dem Zimmermann auch eine Lösung für die Veranda finden, die so nicht recht unter das Dach paßt, wie es der Architekt gezeichnet hat.
    ;)

    Irmgard
     
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  15. Irmgard

    Irmgard

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    Damit das Ganze hier noch einen Abschluß bekommt:

    Wir sind ja doch friedliebende Bauherrinnen und haben noch mal Architekt, Statiker, Zimmermann und Bauleiter auf der Baustelle zusammengeholt.

    Die Aussicht, über ein Dutzend Stahlträger in unser altes Haus zu pressen, hatte mir an dem einen Tag wirklich die Stimmung verhagelt. Das paßt einfach nicht.

    Für die Verstärkung der Pfetten haben wir uns auf Holzbalken als Oberzug (heißt das so?) geeinigt; sie werden jedenfalls auf die alten Dachbalken gesetzt und die Dachsparren eingekehlt. Auch für die kurzen Seiten, damit es Ruhe gibt.

    Den Lehmschlag aus dem Fußboden vom größten Raum im OG holen wir heraus und es kommt eine leichtere Dämmung hinein.

    Nachdem alle Balken restlos freigelegt waren, hat es der Statiker wohl auch selber gesehen, daß seine Auflage, den Mittelstiel vom Dach mit Stahlträgern abzufangen, ein wenig überdimensioniert war.
    Das Dach ist sehr steil; ruht vor allem auf den Sparren und den Pfetten halt. Dieser bemängelte Dachstiel steht auf einem 4cm dicken Brettchen ...
    (Bilder kommen noch, ich bastel immer mal am Bautagebuch auf meiner website)

    Jetzt brauchen wir keinen Stahlbauer; keinen extra Kran dafür; die Holzbalken bringt alle der Zimmermann ein.

    Nun sind nur noch 2 Zimmerdecken geringerer Spannweite ungeklärt. Aber vielleicht finden wir ja noch eine "leichtere" Lösung als Anhydritestrich.

    Irmgard
     
  16. Polier

    Polier Gast

    Statiker

    Wie man sieht, gibt es unter den Statikern auch große Luschen.
    Schöne Blamage sage ich da!

    Polier
     
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