Fundamenterdung bei Garage

Diskutiere Fundamenterdung bei Garage im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, sind gerade am erstellen einer zweiten Garage auf unserm Grundstück. Bevor die Fundamente gegossen werden gab es folgende Frage: Muss in...

  1. lv2007

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    Hallo,
    sind gerade am erstellen einer zweiten Garage auf unserm Grundstück. Bevor die Fundamente gegossen werden gab es folgende Frage:

    Muss in der Garage ein Fundamenterdung verlegt werden wenn die Stromversorgung aus dem Wohnhaus kommt und die Erdung damals verlegt wurde?

    Danke und Gruß,
    Alex
     
  2. #2 jodler2014, 25.08.2020
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    Kann man die neue Erdung mit der alten Erdung verbinden ?
    Wenn ja , ist es sinnvoll .
    Und unter Umständen sogar erforderlich .
    Stichwort " Spannungsverschleppung "
    Das wird mal wieder ein Thema wo die Köpfe rauchen ..
     
  3. #3 petra345, 26.08.2020
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    Es wurden früher zwar Fundamenterder eingebaut aber nie die Wirksamkeit gemessen.
    Im WU-Beton sind sie weitgehend unwirksam. Das merkte man erst später.

    So stellt sich die Frage, ob der im Haus eingebaute Fundamenterder funktioniert.
    Aber, wenn jetzt der Fundamenterder in der Garage funktioniert und der im Haus nicht, können im Fehlerfall auf Deiner Leitung zur Garage Ströme fließen, die die Leitung abfackeln.

    Also entweder keinen oder man muß ihn mit dem Erder des Hauses verbinden.
     
  4. #4 Hercule, 28.08.2020
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    Ist es nicht Pflicht bei elektrischen Anlagen den Erdungswiderstand zu messen und zu dokumentieren ? Auch bei den vorgeschriebenen widerholenden Messungen ?
    Bei WU Beton ist ja auch ein Ringerder vorgeschrieben.
     
  5. #5 petra345, 28.08.2020
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    in den achziger Jahren hat mir ein Mitarbeiter des EVU erläutert, daß ein Fundamenterder aus verzinktem Stahl im WU-Beton einen ausreichend niedrigen Erdwiderstand ergeben würde. Da hatte von denen auch noch keiner gemessen. Die Bauarbeiter, die damals des Erdungseisen in den Beton legten, messen sowieso nicht.

    Erst jetzt hat man detailierte Vorschriften dazu. Gemessen wird trotzdem nicht immer und von keinem kontrolliert. Ein Subunternehmer setzt den Zähler wenn der zugelassene und besonders geprüfte Meister den Zähler angemeldet und unterschrieben hat. Wenn es verlangt wird, kann man die Werte immer noch im Büro eintragen, einschließlich des Meßstromes von mindestens 200 mA.

    Es ist auch keine besondere Gefahr damit verbunden!
    Die Überspannungsableiter sollen lediglich die Spannung zwischen Außenleiter und Neutralleiter begrenzen. Wenn beide gemeinsam durch den Blitzeinschlag mit der Spannung hochgehen, kann das doch dem Verbraucher gleich sein. Entsprechend darf der Leiter vom Neutralleiter zum Erder auch einen relativ hohen Widerstand im Bereich von 1 Ohm haben. Wenn wir da fordern würden, daß nur eine kleine Spannung im Bereich der Berührungsspannung abfallen darf, ist das meilenweit von den üblichen Blitzströmen entfernt.

    Man kann übrigens, den Edelstahlerder bei WU-Beton vermeiden und normalen, verzinkten Bandstahl verwenden wenn man weiß wie es gemacht wird.
    .
     
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  6. #6 Gast56382, 29.08.2020
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    Ja, in der Din 18014 ist das wirklich gut erklärt. Mit Bildern, bei bspw.. Dehn, da kann eigentlich niemand mehr groß was falsch machen.
     
  7. #7 Hercule, 29.08.2020
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    bei der Materialwahl kann schon noch einiges schief gehen denn Niro verwendet nicht jeder. Und prüfen tut das ja auch keiner, vor allem wenns zugeschüttet ist.
     
  8. #8 Gast56382, 29.08.2020
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    Gast56382 Gast

    Ja, dass mag sein. Aber wenn dann sollte man das schon vorher im Vertrag fixieren. Für meinen Teil ist V4A selbstverständlich aber nicht jeder nimmt es. Verzinktes Stahlband würde ja auch gehen, aber dann mind. 5cm Überdeckung. Messen tut auch kaum jemand, da stimme ich dir zu.
     
  9. #9 Hercule, 29.08.2020
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    Ich glaube das ist ein Punkt wo Bauherren den ausführenden Firmen sehr genau auf die Finger schauen sollten da sicherheitsrelevant. Vermutlich sicherheitsrelevant denn viel hört man ja nicht von dem Problem in der Praxis.
     
  10. #10 Gast56382, 29.08.2020
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    Gast56382 Gast

    Stimmt wohl, aber es macht schon Sinn einfach darüber mal zu Sprechen. Alles im Dunstkreis auf ein Potenzial zu ziehen macht schon Sinn. Wenn wir schon dabei sind. Schon mal einen FPA bei ner Immo gesehen? Ich noch nie, schauen mich immer wie ein Auto an, wenn ich danach Frage. Bin gerade dabei Baufirmen zu sondieren, die für unser nächstes Vorhaben in Frage kommen, keiner hat je was vom FPA gehört. Vielleicht bin ich einfach auch zu genau. :hammer:
     
  11. #11 Hercule, 29.08.2020
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    Das Thema Erdung ist halt schon recht Anspruchsvoll. Was für richtige Fachleute. Als Laie wie ich einer bin kenne ich grob die Funktion und wie es theoretisch ausgeführt werden soll aber dann ist schon Schluss. Aber selbst Elektrofachfirmen haben selten detailierte Ahnung und machens halt so wie es die letzten Jahrzehnte gemacht wurde :o
    Grundsätzlich ja auch nicht falsch wenn nie was passiert ist.
     
  12. Dipol

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    • In der nur für Neubauten zuständigen DIN 18014:2014-03 ist seit der Ausgabe von 2007-09 eine Verlegung und Dokumentation durch eine konzessionierte EFK einschließlich der Messung der Durchgangswiderstände gefordert.
    • Messungen von Erdausbreitungswiderständen oder Wiederholungsmessungen sind ohne Blitzschutzsystem weder gefordert noch bei normkonformen Einbau mit mind. 5 cm Betondeckung nötig.
    • DIN 18014:2014-03 fordert bei WU-Beton unabhängig von dessen Klasse in bewehrten Bodenplatten einen Funktionspotenzialausgleichsleiter UND einen erdfühlig verlegten Ringerder.
    In den 80er-Jahren galten noch die VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente und in keiner der Ausgaben kommt als Begriff Ringerder oder WU-Beton vor. Normativ kann WU-Beton m. E. erstmals in DIN 1045-2:2001–07 auftauchen und davor waren Weiße Wannen von untergeordneter Bedeutung. :confused:

    In der aktuellen DIN 18014 wurde der max. zulässige Übergangswiderstand von 1 auf 0,2 Ohm reduziert, in den Blitzschutznormen ist es (noch) nicht geändert.

    WU-Beton ist nicht gleich WU-Beton.

    DIN 18014 fordert wie erwähnt KEINE Messung von Erdausbreitungswiderständen. Daher ist selbst wenn ein nach Blitzschutznormen empfohlener Wert < 10 Ohm vorliegen sollte, in bewehrten Bodenplatten ein Funktionspotenzialausgleichsleiter aus St/tZn oder blank und ein NIRO-Ringerder Pflicht.

    Wer wie @petra345 davon fabuliert, dass bei WU-Beton NIRO-Ringerder vermeidbar sind, sollte die Norm mal lesen. :winken
     
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  13. #13 petra345, 31.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2020
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    Mag ja sein! Aber ein WU-Beton muß mindestens ein C25/30 mit einem w/z-Wert <= 0,55 sein.
    Außerdem muß in Beanspruchungsklasse 1 die Mindestdicke 240 mm betragen.

    Bei einem anderen Beton muß man die Bauteildicke auf mindestens 400 mm vergrößern

    Würde man eine höhere Qualität als C25/30 fordern, wäre es eine B2-Baustelle mit Baustellenprüfung plus externer Prüfung. Mit diesem Aufwand kann man kein Wohnhaus bauen.
    Also , da gibt es keine realistischen Möglichkeiten einen anderen WU-Beton einzusetzen.

    Man sollte nicht nur die Norm einfach lesen, sondern auch die Unterlagen von Dehn heranziehen und nachdenken, wie man normgerecht einen verzinkten Bandstahl bei, nicht in, einem WU-Beton einbauen kann.
     
  14. #14 Dipol, 31.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2020
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    Wer will das?

    Da die DIN 18014 keine Grenzwerte für den Erdausbreitungswiderstand setzt ist WU-Beton in Bausch und Bogen unzulässig, obwohl er im Einzelfall auch den Richtwert nach Blitzschutznormen unterschreiten kann. Nur darum geht es.

    Publikationen von DEHN bis zu Seminarunterlagen von Planertagen habe ich im Überfluss und alle gelesen. Was immer DU gelesen hast (bitte ein Zitat) ist eine Fehlinterpretation. Die hier zur Diskussion stehende Garage ist ein Neubau und somit DIN 18014:2014-03 relevant und dann ist als Erder St/tZn ausdrücklich untersagt. Nichts anderes wurde seit DIN 18014:2007-09 jemals von DEHN publiziert.

    Mit 5 cm Bedeckung ist innerhalb des Betons Band- ODER 10 mm Rundstahl zulässig und das auch blank ohne Feuerverzinkung. "Bei" WU-Beton, also im Erdreich, geht es um Erder und für die ist nach DIN 18014 wie auch allen DEHN-Publikationen St/tZn ausdrücklich unzulässig und es gibt aber noch mehr und ältere Normen, welche die Verwendung von St/tZn im Erdreich nicht nur bei Neubauten und für Anschlussfahnen einschränken.

    Jetzt hat im Urlaub Enkelbespaßung Vorrang vor Berichtigung normwidriger Falsschaussagen.
     
  15. #15 Hercule, 31.08.2020
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    In Realität wird es aber schon oft vorkommen, dass die Erdungsfahnen die aus der Bodenplatte seitlich rausragen und dann in im Erdboden mit dem Ringerder verbunden werden, aus verzinkten Stahl sind. Ich habe auch schon mal auf einer Baustelle gesehen, dass der Ringerder einfach von der selben Rolle wie der Fundamenterder gekommen ist, also verzinkt.
    Wie kritisch ist das ? Ab wie viel Jahren treten da dann durch Korossion die ersten Erdungsprobleme auf ? Gibt es dazu Erfahrungen ?
     
  16. #16 Dipol, 31.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2020
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    Ich auch, nur war das noch vor Inkrafttreten der DIN 18014:2007-09, als St/tZn für Erder von Neubauten noch zulässig war.
    Das kommt auf die Zusammensetzung des Bodens an. Bei entsprechenden Böden kann St/tZn auch ein Gebäudeleben überdauern. Wie Erder nach einigen Jahren aussehen können ist im DEHN Blitzplaner nachzulesen. Das Bild vom abgefressenen Kreuzerder von @Jonny steht leider nicht mehr online.

    EDIT: Zwei Beispielbilder aus einer Präsentation, darin hat auch das Bild von Jonny überlebt.

    Folie6.JPG Folie7.JPG
     
  17. #17 Hercule, 31.08.2020
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    Den Dehn Blitzplaner schau ich mir mal an - ist ein interessantes Thema.
    Auf jedenfall sollte man Bauherren zu dem Thema etwas sensibilisieren da wichtig.
     
  18. #18 Gast56382, 31.08.2020
    Gast56382

    Gast56382 Gast

    Das kennen teilweise die GÜs und angehängtes Gewerk nicht einmal... Nach dem Motto haben wir schon immer so gemacht. Hier im Forum ist es die absolute Ausnahme..
     
  19. #19 simon84, 31.08.2020
    simon84

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    kommt stark auf die netzform und den konkreten Fehlerfall an.
    Aber ja wenn wirklich ein Blitz direkteinschlag stattfindet hat man andere sorgen
     
  20. #20 Dipol, 08.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.09.2020
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    Die DIN 18014:2014-03 inzwischen mal gelesen?
    Auch genug nachgedacht in welchen Unterlagen (Plural!) von DEHN wie behauptet das normwidrige Gegenteil stehen soll? ;)
    Erklär doch bitte mal wie du glaubst, dass das normkonform möglich sein soll.
     
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