Gerichtliches Beweissicherungsverfahren

Diskutiere Gerichtliches Beweissicherungsverfahren im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebe Experten, kann man in etwa (ganz grob über den Daumen peilen) sagen, was ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren kostet? Das...

  1. matze29

    matze29

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    Hallo liebe Experten,

    kann man in etwa (ganz grob über den Daumen peilen) sagen, was ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren kostet?
    Das ich sowas wahrscheinlich baruche, könnt Ihr im Beitrag http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&threadid=2520 nachlesen.

    Die geschätzte Bausumme sind 220 TEURO (tausend Euro).

    Oder geht das hier nach Schadensmenge, -häufigkeit etc.

    Gibts da auch sowas wie die BRAGO, HOAI etc?

    Danke im Voraus
     
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  3. aw

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    Kosten...

    die Kosten für ein selbständiges Beweissicherungsverfahren gemäß §485 ZPO setzen sich aus folgenden Einzelkosten zusammen :

    (1) Gutachterkosten für den Privatgutachter ( ohne den weis der Rechtsanwalt nicht, was er wie als Mangel durch das Gericht feststellen lassen soll)
    (2) Anwaltskosten : die richten sich letztendlich nach dem vom Gericht festgesetzten Streitwert, der der Höhe der Beseitigungskosten der Baumängel entspricht ( die sollte aber der Privat-SV schon relativ exakt abschätzen können )
    (3) den Kosten für den vom Gericht beauftragten SV ( abhängig vor Art und Umfang der Beweisfragen)

    Ich würde mich so geistig auf 13 % der Schadenssumme als Anwalts & Gutachterkosten einrichten . Diese Kosten kann sich der Obsiegende dann im Hauptsacheverfahren ( Klageverfahren) zwar vom Schadenverursacher theoretisch wiederholen. Falls die Gegenseite aber dann in Insolvenz sein sollte : mit Nüssen gehandelt.
    Deshalb erste Frage : genug Geld einbehalten, um am Ende noch "schwarze" Zahlen zu schreiben ? Bitte Risikobewertung ob Personen mit entsprechenden Versicherungen (Bauleiter, Architekten, Statiker etc. ) als Schadensmitverantwortliche mit in die Verantwortung gezogen werden können.
    Falls die nicht so der Fall sein sollte : besser kein gutes Geld schlechtem nachwerfen.
    Anmerkung : Anwälte, Gutachter und Gerichte bekommen Ihr Geld vorschüssig von Ihnen als Kläger.... suchen sie sich daher unbedingt "Partner" aus, die nicht nur am Eigeninteresse wirkliches Interesse haben !

    ACHTUNG : Bauherrenmeinung, keine Rechtsberatung !
     
  4. bauhexe

    bauhexe

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    Na, da brauchst Du einen langen Atem. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam.

    unter folgenden Link kannst Du die BRAGO finden:
    http://www.ra-heinicke.de/html/rechtsinfos.htm
    die HOAI bei: www.archifee.de

    Die vorläufigen Gerichtskosten richten sich nach der geschätzen Schadenshöhe zuzüglich Gerichtskostenvorschuß des Klägers. Der RA verlangt nach Brago, wobei ich dies nicht nachvollziehen kann. Und ein mir bekannter öffentli. bestellter Gutachter kommt erst nach Auftrag durch Gericht. Abrechnung erfolgte nach geschätzem Vorschuß, den das Gericht zu unterschiedlichen Teilen auf die Parteien umlegt und nach Abschluß im Verfahren angerechnet wird.

    Ich würde Dir empfehlen, ein selbständiges Beweisverfahren mit einem Sachverständigen Deiner Wahl anzustreben. Hier hast Du sogar Verhandlungsspielraum. Damit dann zu RA und die Lage beurteilen lassen. Vielleicht kann damit ein langwieriger Prozeß, während dessen der BU Konkurs/ Insolvens anmeldet, vermieden werden.

    Viel Erfolg
    Hexe
     
  5. matze29

    matze29

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    Danke für Ihre schnellen Antworten!

    Wenn ich also alles richtig verstanden habe, dann sollte ich also besser zunächst einen Sachverständigen einsetzten und die Baumängel ermitteln lassen um dann, in einem späteren gerichtlichen Verfahren, erneut einen Sachverständigen einzuschalten (der dann ggf. die gleichen Feststellungen trifft).

    Ist das denn tatsächlich notwendig? Immerhin habe ich dem BU einen Geldbetrag für die schriftlich ihm angezeigten Mängel einbehalten. Wenn er die Kohlen haben will, muss er mich dann nicht ohnehin verklagen. Dann kommt doch eh der Gutachter und legt fest, wie die Baumängel zu bewerten sind.

    Ich will halt nicht unnötig die Justiz bereichern, da ich ohnehin langsam etwas klamm bin.

    Was meinen Sie?
     
  6. aw

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    das Problem ist...

    Vor Gericht ( wenn es denn zu einem Prozess kommen sollte) sind Privatgutachten, auch wenn diese von einem öbugv SV stammen Privatgutachten, und als solche angreifbar !
    Im Fall einer Klage wird in der Beweisaufnahme dann vom Gericht eben ein vom Gericht beauftragter SV eingeschaltet. Dann stellt das Gericht die Fragen, nicht Sie. Die Kosten für den Gutachter sind die gleichen, zusätzlich haben Sie aber Gerichtskosten. Diese fallen bei einem Beweissicherungsverfahren nicht an !
    Sie brauchen einen SV zur eindeutigen und rechtssicheren Stellung der Fragen ! Ihr Anwalt stellt fest, was Ihnen gemäß Vetrag geschuldet ist, ihr SV stellt fest, was geliefert wurde bzw. wo die Mängel/Fehler sind. Der Anwalt stellt dann im DIALOG mit Ihrem SV die eindeutigen Fragen, die dann im Normalfall nur noch mit JA oder NEIN beantwortet werden können und die Abweichung der gelieferten von der geschuldeteten Leistung darstellen.
    Der dann vom Gericht beauftragte SV beantwortet diese Fragen erneut : Ausforschungsfragen sind dabei nicht zulässig ! Ohne das Sie genau wissen, wo die Abweichung geliefert zu geschuldet bzw. der Mangel im Bezug auf DIN/aaRdT liegt, erleiden Sie Schiffbruch !
    Das Ergebnis dieses Beweissicherungsverfahrens ist dann auf Grund der Parteien & Objektidentität die Entscheidungsgrundlage für das eigentliche Klageverfahren.
    Das Beweissicherungsverfahren dient der Vermeidung eines Hauptsacheverfahrens : beide Seite kennen nach Abschluß die gerichtlich festgestellten Fakten und einigen sich normalerweise dann aussergerichtlich.
    der Zeitauflauf ist normalerweise verkürzt : erst Klage einreichten, Gerichtstermin, Schriftwechsel dauern so bis zu 9 Monaten, dann SV beauftragt noch mal ggf.9 Monate bis zum Gutachten , danach ggf. Entscheidung ... Solange ruht der Weiterbau !
     
  7. bauhexe

    bauhexe

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    Da fällt mir noch was ein:
    Wenn der Gutachter vom Gericht beauftragt wird, darf er wie aw schon schrieb, nur die vom Gericht aufgeführten Mängel prüfen.
    Ein von Dir beauftragter SV, kann aber noch andere Mängel finden, die dann mit Gegenstand des Prozeßes werden können. Sicherlich kommen dann 2 Gutachter, ... aber der zweite darf keine neuen Mängel aufnehmen. Die muß zuvor der erste finden. Ein Gerichtsgutachter begutachtet im Auftrag des Gerichtes nur die dort umstrittenen Mängel. (Selbst wenn er sich an einem zu tiefen Türsturz den Kopf blutig schlägt, darf er diesen nicht als Mangel angeben, wenn er nicht zuvor vom Gericht beauftragt wurde, diesen Mangeltürsturz zu untersuchen.)
     
  8. Gast360547

    Gast360547 Gast

    kleinere korrekturen

    Moin,
    einige kleinere Korrekturen möchte ich vormehmen:
    @ Hexe
    auch bei einem selbständigen Beweisverfahren wird der SV durch das Gericht bestellt. Die Parteien KÖNNEN zwar einen vorschlagen, das Gericht MUSS dem nicht folgen.

    Es besteht aber IMMER die Möglichkeit des Schiedsgutachtens. Dessen Spruch müssen sich dann beide Seiten unterwerfen, egal wie das ausgeht.
    Der Haken: beide Parteien müssen sich auf einen SV einigen.

    @aw
    angreifbar - und hier die Erklärung - deshalb, weil es sich um ein Parteiengutachten handelt. Dabei ist das inhaltlich zunächst einmal wumpe, was darin steht.

    Fragen aus dem selbständigen Beweisverfahren nur mit einem einfachen ja oder nein zu beantworten, ist hier zu vereinfacht dargestellt.
    Der Trick kann nur sein, die Fragen so zu stellen, daß sie so beantwortet werden KÖNNTEN. Würden sie so beantwortet, dann wird das Gutachten sehr wahrscheinlich wertlos, auch wenn es einen Kollegen geben soll, der das nicht so sieht.

    Grüße
    stefan ibold
     
  9. matze29

    matze29

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    Versteh logischerweise nur 50% (bin halt Laie)!

    Aber es leuchtet mir ein, einen Sachverständigen zu beauftragen, der dann zunächst erst mal alle Mängel aufnimmt.

    Was kostet denn zunächst nur mal so ein Gutachten (ganz ganz grob über den Daumen peilen, bitte).

    Herzlichen Dank an all die hilfsbereiten Leute hier im Forum
     
  10. bauworsch

    bauworsch Gast

    Du brauchst

    noch nicht einmal ein Gutachten im klassischen Sinn. Der Sachverständige soll alle Mängel aufnehmen und so beschreiben, dass Dein RA was damit anfangen kann und von der baufachlichen Seite unterstützend wirken.

    So was kannste auf Stundenbasis beauftragen. Wie lange dazu gebraucht wird, hängt vom Umfang der Mängel ab.

    Wenn ich mir Dein Häuschen so ansehe biste mit Ortsbesichtigung und Ausarbeitung Mängelbericht grobgeschätzt mit max. 10 Stunden dabei. Wird sich somit wohl unter 1.000 € anspielen.

    Meine Meinung.
     
  11. matze29

    matze29

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    Danke für die Antworten, damit kann ich schon mal was anfangen. Habe soeben die Seite der Sachverständigen in Hessen gefunden und suche mir nun einen aus mit Schwerpunkt Mauerwerk

    Merci @all
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ???

    gerichtliches Beweissicherungsverfahren ... steh ich daneben ? ich dachte der Sachverständige dazu wird von Gericht bestellt ?
    .
    "andere" Frage ... da "hier" nun die Frage nach einem gerichtlichen Beweissicherungsverfahren steht ... frag ich mich was der Fachmann von Rimmele zu der Ausführung gesagt hat ?
    auch ich hab mich diesbezüglich schlauer gemacht ... "drum" würd mich brennend interesieren was vor Ort gesprochen wurde ?

    MfG
     
  13. Sven

    Sven

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    Hallo!!!
    Wie sieht es den mit einer Fertigstellungsanzeige nach §641a BGB
    aus..
    Müßte von einem Unabhängigen Sachverständigen durchgeführt werden und ist dann auch vor Gericht anerkannt!!!!
    Berichtigt mich falls ich mich irre!!!!!!
    Gruß Sven
     
  14. matze29

    matze29

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    Rimmele hat erstmal nur mit mir telefoniert

    Wegen Terminschwierigkeiten konnte noch keine Inaugenscheinnahme vereinbart werden. Allerdings wurde mir bereits am Telefon versichert, dass "SOWAS" dort noch niemand gesehen hat. Runtergespielt wurde hier nichts! Das Werk liegt halt in der Nähe von Ulm und das ist für die lieben Leute halt eine ganz schöne Entfernung. Man hat mir aber versprochen, dass man wenigstens einen Fachmann von einem Ziegelwerk aus meiner Nähe vorbeischicken kann (Mittelstandsvereinigung). Aber das sollte der Chef von Rimmele entscheiden, da dieser spontan einen Fachmann auf die Baustelle senden wollte (es also auch entsprechend gewichtet hatte)

    So long!
     
  15. Besuch-SV

    Besuch-SV Gast

    An Matze

    Streichen Sie alles weg, was hier geschrieben wurde. Behalten Sie die Beiträge von aw und Bauworsch.

    Und diese Beiträge bitte ausdrucken!

    Den Beitrag Stefan Ibold als Gegendarstellung ausdrucken: denn so reagiert jemand, der den Beitrag von aw nicht kapiert hat (guter Test für Rechtsanwalt! Auch hier bauworsch oder aw fragen).

    Noch kurz zu Sven: ich bin mittelbar an diesem Problem beteiligt. Meine neueste Erkenntnis ist, daß die Fertigstellugsbescheinigung eben doch kein geeignetes Mittel ist. Mag in Ihrem speziellem Falle so sein. Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur.

    Noch ein Hinweis an Sven: ich bin weder pk noch mb, kenne aber beide.
     
  16. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Sehr geehrter Besuchs-SV,

    zunächst einemal danke für Ihre konstruktive Kritik, die ich, weil ich ja wieder nichts kapiert habe, nicht ganz verstehe, oder aber Sie haben den - meinen -Zusammenhang nicht zu den Beiträgen gefunden.
    Deshalb hier die Erklärung, die ausdrücklich nicht als Gegendarstellung verstanden werden soll.
    Zu dem Beitrag aw vom 12.11.2003 10:47 habe ich keine Einwendungen gehabt. Obwohl mich die Berechnung der 13% interessieren würde, denn wenn das so der Schnitt ist, dann hätte man zukünftig eine halbwegs greifbare Kostenkalkulation gewonnen, was ja auch schon was wäre.

    Für den Beitrag vom 12.11.2003 12:01 wollte ich lediglich näher erläutern, weshalb das Privatgutachten in den meisten Fällen relativ wertlos vor Gericht ist, unabhängig vom Inhalt des Gutachtens. Eben weil es ein Parteiengutachten ist und dieses die Gegenseite seltenst als korrekt einstufen wird.

    Bei Bauhexes Beitrag vom 12.11.2003 10:56 war mir die Aussage, der Fragesteller sollte ein selbständiges Beweisverfahren mit einem SV SEINER Wahl anstreben etwas zu schawmmig und mißverständlich ausgedrückt.
    Nach meinem Kenntnisstand beauftragt auch hier das Gericht den SV und nicht eine der Parteien. Sollte das nicht der übliche Weg sein, so bitte ich um nachvollziehbare Richtigstellung. Danke.

    Und wenn Sie auf die Beantwortung der Fragen mit lediglich ja oder nein hinauswollen, dann könnte ich Ihnen die Mayener Sachverständigentage diesen Jahres empfehlen, bei dem Frau Prof. Kirrberger sehr deutlich die notwendigen Inhalte eines Gutachtens erläutert hat.
    Ich habe weiter geschrieben, daß die Fragestellung aber so sein sollte, aber zu der Antwort ja oder nein eben noch ein für das Gericht nachvollziehbarer Text mit Begründung angeschlossen sein muß, weil ansonsten das Gericht dieses Gutachten wenig als Grundlage einer eventuellen Entscheidung verwenden könnte.

    Bitte erläutern Sie, weshalb mein Beitrag mit den obigen Anmerkungen als Gegendarstellung verwendet werden sollte, denn diese Anmerkung verstehe ich nun nicht, es sein denn, Sie wollen hier bewußt Jemanden denuzieren, was ich aber nicht für vorstellbar erachte.

    Da ich gleich außer Haus bin und keine Möglichkeit habe auf Ihren neuen Beitrag zu antworten, werde ich mich erst am sonntag wieder melden können. Bis dahin hoffe ich auf eine Erklärung, damit auch ich Sie verstehen kann.

    Mit besonders freundlichen Grüßen

    stefan ibold
     
  17. aw

    aw Neuer Benutzer

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    erweitere meine Antwort...

    dem Gericht werden in einem selbständigen Beweisverfahren sinnvollerweise folgende Fragenkomplexe zur Beantwortung aufgegeben, die das Gericht dann (oft nach einer Anfrage bei der zuständigen HWK nach einem für diese Fragen geeigneten SV) an diesen mit einem entsprechenden Auftrag weiterleitet :

    I(1) Entspricht die Ausführung des Details X der gemäß DIN YYY geschuldeten Art der Ausführung bzw. den allgemein anerkannten Regeln der Technik ?
    oder auch
    "Ist es richtig, das die gemäß DIN YYY bzw. den aaRdT erforderliche Ausführung des Details X nicht vorliegt ?

    II(1) Falls der Mangel gemäß (1) vorhanden sein sollte, wer hat die mangelhafte Ausführung zu vertreten ?

    III(1) Fall der Mangel gemäß (1) vorhanden ist, welche Kosten sind für eine Widerherstellung in den geschuldeten Zustand aufzubringen ? Bei nicht behebbaren Mängeln ist eine Minderung in welcher Höhe angemessen ?


    Nach Beantwortung dieser Fragen liegen alle erforderlichen Info´s für das Gericht vor, die ggf. im Haupsachevergahren benötigt werden, vor.

    Das Gericht prüft dann nur noch die Anspruchsgrundlage, die Beweisaufnahme kann entfallen, da ja im Beweissicherungsverfahren gemäß §485 ZPO bereits erfolgt, nach Prüfung kann dann direkt die Urteilsfindung beginnen....


    ACHTUNG : keine Rechtsberatung, nur Laienmeinung....
     
  18. matze29

    matze29

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    Hallo an Alle!

    Nochmals: Herzlichen Dank! Ich habe für mich meinen weiteren Weg in dieser Sache erstmal entschieden und hoffe, dass dieser so richtig (und vor allem zielführend) ist.
    Insgesamt strebe ich trotz allem eine Einigung mit dem Bauunternehmer an, nicht jedoch um jeden Preis.

    Ich werde berichten, wie es weitergeht!
     
  19. bauworsch

    bauworsch Gast

    Hallo Matze

    Es wäre, ich denke auch nicht nur für mich, interessant wie Deine Entschiedung momentan aussieht?
     
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  21. matze29

    matze29

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    Die wurde mir offensichtlich abgenommen, da eine Einigung mit dem Bu nicht mehr möglich zu sein scheint. Fakt ist, es wären maximal Schönheitsfehler usw, da ist mir halt der Kragen geplatzt. Was meint Ihr, wie meine Chancen vor Gericht stehen?
     
  22. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "die Chancen vor Gericht"

    "entschuldigung" sollte eigentlich vorerst ne Nebensache bleiben ... "wichtig" erscheint mir ob diese Ausführung (Pfeiler etc.) statisch abgesegnet werden kann ... "danach" sollte man die Kosten für die obtische Mängelbeseitigung (Gewebespachtelung etc.) erfassen und "wenn" man bei beiden Punkten seine Hausaufgaben gescheit gemacht hat dann dürften die Chancen vor Gericht vermutlich gar ned so schlecht liegen.

    MfG
     
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