GFZ/Geschossfläche - Berechnung komplex

Diskutiere GFZ/Geschossfläche - Berechnung komplex im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Liebes Forum, ich brauche ganz dringend Eure Hilfe: wir bauen ein Haus in Hanglage, wo das Untergeschoss (kein Vollgeschoss) "als Soutterain" mit...

  1. ralf9000

    ralf9000

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    Liebes Forum,

    ich brauche ganz dringend Eure Hilfe: wir bauen ein Haus in Hanglage, wo das Untergeschoss (kein Vollgeschoss) "als Soutterain" mit dem Wohnzimmer liegt, Erd- und Obergeschoss bilden die Zweigeschossigkeit und das Haus hat ein 45°/25°-Satteldach, wobei nur die Hälfte der Grundfläche genutzt werden können (kein Vollgeschoss), die andere ist ein Luftraum hinunter ins Obergeschoss. Das Erdgeschoss hat ebenso einen Luftraum hinunter zum Untergeschoss.

    Wir bauen übrigens in NRW. Der Bebauungsplan hat eine GFZ von 0,6 und läßt zweigeschossige Bauweise zu. Er enthält aber den folgenden Passus:

    So weit so gut, nun hat unser Architekt gerechnet und fest gestellt, dass wir die GFZ-Bedingung mit ca. 18m² überziehen würden. Daraufhin hat er das Wohnzimmer radikal gekürzt. Meiner Meinung nach hat er zu viel Fläche ausgerechnet. Hierzu sind dann auch meine Fragen:

    1. Luftraum vom Erdgeschoss zum Untergeschoss
      Ist diese mitzuzählen? Wir reden doch von Geschossfläche und hier ist doch gar keine Fläche. Ist dies richtig?
    2. Treppen
      Ich weiß die Treppen sind prinzipiell mitzuzählen, aber das ober Treppenauge ist doch auch wieder ein Luftraum. Darf man den nicht bei der Berechnung abziehen? Oder generell gefragt, brauch man bei einer Treppenanalage über N Stockwerke nicht nur (N-1) Treppenaugen zu berücksichtigen?
    3. Dachgeschoss "Kniestockfläche"
      Hier gilt natürlich die Sonderregelung aus dem Bebauungsplan. Unser Architekt hat nun die Gebäudefläche genommen, den Luftraum abgezogen und hinzusummiert. Bei den Lufträumen ist er is einschließlich der Wand am Luftraum gegangen. Auf der anderen Seite aber bis Gebäudeaussenkante, obwohl sich hier ein "Kniestockwand" von 1m Höhe und 1m Abstand von der Aussenwand (45°-Teil) befindet. Diese "Kniestockfläche", kann diese nicht aussen vor bleiben?
    4. Dachgeschoss "2,3m-Fläche"
      Ist nicht generell bei einer solchen Zusatzregel der Flächenteil in Nichtgeschossflächen für Aufenthaltsräume zu nehmen, wo mind. 2,3m Höhe erreicht wird? Dann würde es deutlich noch weniger ...
    Sorry, Euch hier fragen zu müssen, aber es geht irgendwie nicht anders. Die Pläne darf ich leider hier nicht einstellen, deshalb meine Beschreibung.

    Ich hoffe Ihr könnt mir Anhaltspunkte geben und auch woher diese Auffassung (Verordnung, Baurecht, Rechtsprechung, ...) kommt.

    Im voraus vielen Dank für jede liebe Hilfe!

    Viele Grüße, Ralf.
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    1.) Flächen, die zu Galerien (Lufträume) gehören, zählen grundsätzlich zur Geschossfläche **. Aus gleichem Grund können auch Treppenaugen nicht abgezogen werden.
    2.) Geschossfläche ist die von den Außenwänden des Hauses umfasste Fläche, ob eingerückte Drempelwände eingezogen sind, spielt keine Rolle.
    2.) Wenn das Dachgeschoss kein Vollgeschoss ist, können Räume, die nicht den Anforderung an Wohnräume genügen nach der B.-Plan Regelung herausgerechnet werden.
    3.) Vorsicht, Räume in Dachgeschossen sind nur dann als Aufenthaltsräume unzulässig, wenn folgende Regelung nicht eingehalten wird:

    Erfüllen also die Räume im DG o.a. Vorgaben, sind es zulässige Aufenthaltsräume und dürfen nicht abgezogen werden.

    Es ist nicht so, dass nur der Flächenanteil zu berücksichtigen ist, der eine lichte Höhe von mehr als 2,40m hat.

    (Die 2,30m die Du anführst gelten nur für die Vollgeschossbestimmung und bemessen sich von OK Fußboden bis OK Dachhaut).

    ** = Was Geschossfläche ist, ergibt sich aus der Baunutzungsverordnung:

    In eurem B.-Plan ist es -was die Räume im DG angeht- so geregelt, wie im rot markierten Text beschrieben.

    Fazit: Dein Architekt hat Recht.
     
  4. ralf9000

    ralf9000

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    Hallo Baufuchs,

    erstmal vielen Dank für Deine Antwort, habe aber noch Verständnisfragen:

    Wie ist denn in einem Gebäude am Hang geregelt, wenn für unterschiedliche Hausabschnitte die verschiedenen Decken sagen wir mal ca. 1,5m in der Höhe verschieden sind. Zählt da der Luftraum im Nachbarteil ebenso?

    Ich verstehe nicht, dass man beim Luftraum von Flächigkeit sprechen kann, das ist doch Grundbedingung für Geschossfläche. Natürlich, wenn eine Fläche da ist, nimmt man die äußeren Mauern ...

    Das verstehe ich nicht: zur einen Seite hin darf die massive Wand von 11,5cm (dahinter ist der Dach-Luftraum) die Geschossfläche (inkl. Mauer) begrenzen. Zur anderen Seite hin, die 1m massive 11,5er Wand nicht. Warum sagt den der Passus hier "Umfassungswände", wenn diese nicht genommen werden.

    Grüße, Ralf.
     
  5. ralf9000

    ralf9000

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    zu
    habe ich noch eine Aussage aus einen anderen Forum gefunden (ich hoffe ich darf dies hier zitieren):
    Das ist eine ganz andere Sichtweise, was ist richtig?
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Kann es nur auf die Verfahrensweise abstellen, die hier bei den Bauämtern benutzt wird. Alles, was innerhalb der Umfassungswände liegt-egal ob ein Luftraum vorhanden ist- zählt zur Geschossfläche.

    Zu den Drempelwänden:

    Da muss ich klarstellen: Eingerückte Drempelwände spielen dann keine Rolle, wenn das Dachgeschoss ein Vollgeschoss ist.

    Ist das DG kein Vollgeschoss -wie in Deinem Fall-, dann werden nach Definition des B.-Plans nur die Flächen der Aufenthaltsräume angerechnet. Die Flächen hinter den Drempelwänden bleiben unberücksichtigt.

    Der Verfasser Deines Zitats schreibt Unfug.
    Wenn Du das Zitat mal aufrufst und den hier nicht eingestellten Teil liest, schreibt er, dass die GFZ im B.-Plan etwas anderes ist/bedeutet als in der BauNvO.
    Das ist insofern Unfug, als dass die BauNVo bestimmt, wie die GFZ zu ermitteln ist, der B.-Plan legt nur noch die Höhe der GFZ fest. (Nicht die Art der Berechnung).
     
  7. ralf9000

    ralf9000

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  8. ralf9000

    ralf9000

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    Vielen Dank, super, das sind schonmal für die GFZ 9,5m² weniger und für das Wohnzimmer mehr. Brauche mind. nochmal mal soviel ...
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Vergiss das mit der BGF.
     
  10. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Ralf9000

    Ich denke ich habe die Lösung für Dein Problem gefunden.

    Voraussetzung:

    Das Dachgeschoss ist kein Vollgeschoss!

    Das muss Dein Architekt erst mal prüfen. Wie er das zu berechnen hat, wird er wissen. (Vollgeschoss ja/nein hat nichts damit zu tun, dass 50% der DG Fläche Luftraum ist.)

    Wenn DG kein Vollgeschoss, dann werden nach den Festsetzungen in Deinem B.-Plan nur die Flächen der Aufenthaltsräume u. das Treppenhaus auf die GFZ angerechnet.

    Das bedeutet, Flächen hinter den Drempelwänden und auch die Fläche des Luftraums (der ist ja kein Aufenthaltsraum) werden nicht angerechnet.

    PS: Der Luftraum im EG wird mitgerechnet, denn das EG ist ja ein Vollgeschoss
     
  11. ralf9000

    ralf9000

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    Es ist definitiv kein Vollgeschoss. Ansonsten würden wir direkt rausfliegen, EG und OG sind die Vollgeschosse und es ist nur zweigeschossig erlaubt. DG und UG sind keine Vollgeschosse.

    Der Luftraum im OG war schon immer draussen, allerdings die Fläche hinter den Drempelwänden kommt raus, das sind die 9,5m². Aber ich brauche noch mal die gleiche Fläche ...

    Ich habe es mal eben abgeschätzt, es scheint auch deutlich so zu sein, dass das Schlafzimmer, das Treppenhaus und das Bad im DG nicht die 50% über 2,4m erfüllt und damit eigentlich kein Aufenthaltsraum ist. Über 2,4m Höhe haben diese Räume aber schon, aber eben mit weniger als 50%.

    Dann dürften wir diese Räume aber auch nicht als Bad oder Schlafzimmer ausgeben, sondern als Abstellräume oder was? Diese Räume haben ja auch große Fenster ...

    Das kann ich immer noch nicht glauben: das heißt, hätte ich einen Kirchen-Grundriß mit Empore und hat die Kirche eine Baufläche von 200m² und eine 20m² Empore mit der Orgel, so hätte ich eine Geschossfläche von 400m², wenn ich das auf Wohnhäuser übertrage. Damit würde die GFZ die Gebäudehöhe mit regulieren.
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    weniger als 50% von was?
     
  13. ralf9000

    ralf9000

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    Von der Grundfläche des Raumes, aber im Prinzip gilt es für die ganze bewohnbare Fläche des DG. Nur ca. 35-40% der Fläche ist über 2,4m. Damit wären es ja nach Deinem Zitat keine Aufenthaltsräume mehr und würden nicht zur GFZ herangezogen.
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Falsch gerechnet, Definition richtig lesen:

    Du darfst demnach nicht die komplette Grundfläche der Räume zur Vergleichsrechnung heranziehen, sondern nur den Flächenanteil mit einer Höhe von mehr als 1,50m. (Gilt nur für die Ermittlung Aufenthaltsraum ja/nein, für die Berechnung der Wohnfläche gelten andere Regeln).
     
  15. ralf9000

    ralf9000

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    Auch das ist erfüllt, wir haben ja einen Kniestock von 1m Höhe, hinter dem nichts ist. Nach 50cm bei dem 45°-Dach haben wir dann die 1,50m erreicht. Auf der anderen Seite kommt das 25°-Dach auf Höhe von 2m in den ersten Raum und erreicht in diesem Raum an der Ecke gerade mal 2,45m. Es geht ja nur wirklich um ein Treppenaufgang ein kleines Bad und ein Schlafzimmer, mehr ist im Dach nicht, der Rest sind Lufträume zu den Räumen im OG.

    Dann ist das doch gegeben, oder?
     
  16. ralf9000

    ralf9000

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    Zudem könnte man doch immer eine Zwischendecke bei 2,35m Raumhöhe einziehen, das ist ja im Dach immer möglich. Gilt dann die Regelung auch ... ???
     
  17. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn die geforderte Raumhöhe für Aufenthaltsräume unterschritten wird, dürfen diese auch nicht als solche genutzt werden.

    Lass Deinen Architekten halt mal rechnen...
     
  18. DST2000

    DST2000

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    Ich habe versucht das mit dem Luftraum und der Galerie zu verstehen.Leider ist mir das nicht eindeutig genug wie das berücksichtigt wird oder auch nicht. Daher hier noch einmal ein vereinfachtes Beispiel von mir mit der Bitte Anhand diesem mir das noch einmal kurz zu erklären.
    Folgende Vorgaben:

    1. Bebauungsplan Vorgabe I 0,5 also so genannt anderthalbgeschossig.
    2. § 2 Begriffe BauO NRW
    (5) Vollgeschosse sind Geschosse, deren Deckenoberkante im Mittel mehr als 1,60 m über die Geländeoberfläche hinausragt und die eine Höhe von mindestens 2,30 m haben. Ein gegenüber den Außenwänden des Gebäudes zurückgesetztes oberstes Geschoss (Staffelgeschoss) ist nur dann ein Vollgeschoss, wenn es diese Höhe über mehr als zwei Drittel der Grundfläche des darunter liegenden Geschosses hat. Ein Geschoss mit geneigten Dachflächen ist ein Vollgeschoss, wenn es diese Höhe über mehr als drei Viertel seiner Grundfläche hat. Die Höhe der Geschosse wird von Oberkante Fußboden bis Oberkante Fußboden der darüber liegenden Decke, bei Geschossen mit Dachflächen bis Oberkante Dachhaut gemessen.

    (6) Geschosse über der Geländeoberfläche sind Geschosse, deren Deckenoberkante im Mittel mehr als 1,60 m über die Geländeoberfläche hinausragt. Hohlräume zwischen der obersten Decke und dem Dach, in denen Aufenthaltsräume nicht möglich sind, gelten nicht als Geschosse.

    3.Außenmaße Haus EG 10x10m=100 QM davon 75% = 75QM fürs OG.OG Außenmaß 10x10m.Kniestock OG 1,50 m.Berechnung unter 2 Meter 1x10m= 10/2= 5QM + über 2 Meter 4x10m=40QM insgesamt 45QM die andere Hälfte des OG 45 QM ist Luftraum zum EG also kein Fußboden vorhanden.

    Frage könnte man danach so bauen oder würden die 45QM Luftraum im OG mit gerechnet und damit 90 QM anfallen und somit nicht möglich?
    Danke vorab für eure Mühe mir das zu erklären.
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Im Eingangsbeitrag schreibst Du "2-geschossig zulässig",
    Jetzt schreibst Du " gem. B-Plan I", das bedeutet es ist nur 1-geschossige Bauweise zulässig.

    Klär erst mal, was Sache ist
     
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  21. DST2000

    DST2000

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    Sorry ich habe den Artikel von Ralf9000 gelesen und entsprechend nur weitergeschrieben.
    Bei mir geht es ganz klar um 1 geschossige Bauweise.

    Gruß
    DST 2000
     
  22. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    mein fehler...

    Für die Berechnung "ist DG Vollgeschoss ja/nein", sind Deine Werte "Flächen unter 2m/Flächen über 2m" irrelevant.

    Für Prüfung der Geschossigkeit ist die Fläche anzusetzen, die (gemessen OK FB DG bis OK Dachhaut DG) eine Höhe von 2,30m hat. Bei 1,50m Drempel und 45 Grad Dachneigung dürften die erlaubten 75% weit überschritten werden.

    Offene Galerie wird nicht abgezogen.
     
Thema: GFZ/Geschossfläche - Berechnung komplex
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