Grobeinmessung / Vermessung Grundstück

Diskutiere Grobeinmessung / Vermessung Grundstück im Begleitende Ingenieurleistungen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jmd. bei der Vorstellung helfen könnte, wie wir bei den vorbereitenden Maßnahmen für die...

  1. Jero01

    Jero01

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    Hallo zusammen!

    Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jmd. bei der Vorstellung helfen könnte, wie wir bei den vorbereitenden Maßnahmen für die Erstellung unserer Bodenplatte für unser EFH mit Garage vorgehen müssen.

    Wir haben in einem Neubaugebiet ein Grundstück gekauft. Die Grundstücke wurden vor Beginn der Erschließungsmaßnahmen vermessen und verkauft. Die Erschließung ist mittlerweile abgeschlossen. Grenzsteine wurden nach der Erschließung keine gesetzt. Dies war von Seiten der Gesellschaft auch nicht geplant.

    Wir werden auf dem Grundstück ein EFH mit Garage bauen. Eine Seite der Garage als Grenzbebauung zu unserem Nachbarn.

    Und nun zu meinem laienhaften Gedankenwirwar. Entschuldigt, falls ich mich fachlich nicht korrekt ausdrücke.
    Für die Erdarbeiten und die Erstellung der Bodenplatte benötigen wir ja eine Grobabsteckung (für die Erdarbeiten) und eine Feinabsteckung (für die Bodenplatte). Nun haben wir ja keine Grenzsteine, die eine exakte Orientierung ermöglichen.
    Deshalb stellen sich mir folgende Fragen:

    Welche Informationen benötigt der Vermesser für die Grob-/Feineinmessung? Muss das Grundstück nochmal exakt vermessen und Grenzsteine gesetzt werden? Oder erfolgt die Vermessung/Einmessung heutzutage mittels anderer Techniken?
    Bei der Grenzbebauung der Garage möchte ich selbstverständlich sicher gehen, dass die Garage nicht auf dem Grundstück meines Nachbarn steht. Geht das nur mittels Grenzsteinen? Wenn wir unser Grundstück nach dem Hausbau einfrieden möchten, benötigen wir dann nochmal einen Vermesser, um die genauen Grenzverläufe aller Grundstücksseiten feststellen zu lassen oder braucht man genau dafür die Grenzsteine?

    Ich lese allerdings auch häufig, dass Grenzsteine und viele Bagger in Neubaugebieten nicht unbedingt die besten Freunde sind.

    Wie ihr seht, habe ich das komplexe Thema noch nicht durchdrungen und freue mich über jede Erklärung
     
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  3. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ist ganz einfach: der Vermesser bekommt den Lageplan vom Archi, im Idealfall hat er ihn selbst erstellt, haut dann seine Absteckungsmarken bei den Gebäudeecken rein mittels GPS und nem Hammer :D evtl setzt er noch die Winkelböcke, überträgt dann die Eckpunkte auf die Winkelböcke und das wars. Abweichungen Toleranzen: zu vernachlässigen.

    Du bekommst dann das Absteckungsprotokoll und die Rechnung :D
     
  4. #3 toxicmolotow, 21. September 2014
    toxicmolotow

    toxicmolotow

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    Manchmal orientieren sich Vermesser auch an anderen Punkten. Bei uns hat man zwei Kanaldeckel zur Hilfe genommen.
     
  5. baufix 39

    baufix 39

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    ???? per GPS ein Grundstück ausmessen ??
    bezweifle ich mal, meinste doch nicht im ernst
     
  6. H.PF

    H.PF

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  7. Geodesy

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    Kanaldeckel gehören zur Topographie, nicht zum Kataster. Daher nicht zur Grenzvermessung heranziehbar, sondern nur für die Höhenübertragung geeignet, wenn Höhe vorhanden.
     
  8. Geodesy

    Geodesy

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    @baufix

    ist sogar verpflichtend, wenn es möglich ist.
     
  9. #8 toxicmolotow, 22. September 2014
    toxicmolotow

    toxicmolotow

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    Dann hab ich nix gesagt. :-) Bzw. das wurde wohl auch gemacht.
     
  10. baufix 39

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    für die Grobeinmessung mag das ja noch gehen, da sind 10-20cm Ungenauigkeit nicht so gravierend .
    bei der Feineinmessung müssen Dipl.-Ing. Vermesser ran.
     
  11. Geodesy

    Geodesy

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    Heutzutage schreibt der Erlass die Messung per GPS vor. Dies gilt natürlich nur in Gebieten wo es möglich ist. Dies gilt aber nur für Katastervermessungen. Absteckungen sind Ingenieurvermessungen, können daher gemessen werden wie man will.

    Absteckungen werden vielfach auch in einem lokalen System gerechnet und gemessen. An das übergeordnete Landessystem muss man nicht anschließen, erst bei der Katastervermessung.
    Grenzzeichen sind auch nicht nötig, wenn man die amtlichen Koordinaten besitzt. Der Vermesser besorgt sich alle Unterlagen heutzutage online vom Amt, die Höhenfestpunkte (HFP) vom Land.

    In Baugebieten wird vielfach vorerst auf eine Abmarkung verzichtet, diese wird nach Abschluss des Baugebietes aber nachgeholt. In einigen Bundesländern sind Grenzzeichen auch schon nicht mehr vorgeschrieben.

    Grenzzeichen markieren nur optisch den Grenzverlauf. Im Koordinatenkataster ist die Koordinaten der Grenzbezug, nicht die Abmarkung.
     
  12. baufix 39

    baufix 39

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    na denn, wie die Zeiten sich ändern,
    lass mich gerne aufklären
     
  13. Geodesy

    Geodesy

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    Nicht ganz richtig. In D wird der SAPOS-HEPS benutzt. DGPS ist das Verfahren zu EPS, wie RTK zu HEPS.
    HEPS ist erheblich genauer als EPS.

    Ist aber auch ein schwieriges Thema.

     
  14. Junibart

    Junibart

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    Wie immer gilt hier: Vermessung ist Ländersache, und was in NRW gilt, muss nicht in Niedersachsen gelten.
    Wenn die Vorschrift GPS vorschreibt, muss sie schon etwas älter sein, denn mit GLONASS gibt es mittlerweile ein ebenbürtiges System, was ebenso genutzt werden kann. Irgendwann kommt noch Galileo, und ein paar positive Effekte stellen sich ein, wenn man mehrere Systeme nutzt. Die Gesamtheit dieser Systeme bezeichnet man als GNSS- globale Satellitennavigationssysteme.

    Vorgeschrieben ist für die Kataster- und Ingenieurvermessung nur, dass *differenzielle* Verfahren eingesetzt werden müssen. @baufix: Damit erreicht man je nach Aufwand Genauigkeiten von 1-2 cm in der Lage und 2-5 cm in der Höhe.
    Die Vorschriften in den meisten Ländern besagen nun, dass als Korrekturdatenanbieter für dieses Verfahren SAPOS eingesetzt werden muss, um im "amtlichen Bezugssystem" zu messen. Meist ist aber nach wie vor der klassische Lageanschluss über Aufnahmepunkte oder Trigonometrische Punkte zugelassen- wenn man noch welche findet.

    Der TE muss sich um gar nichts kümmern, vor einer Vermessung holt sich der Kollege alle Dokumente, die für eine sachgerechte Arbeit nötig sind, aus den amtlichen Nachweisen. Sollte er zumindest. Wenn nie Grenzsteine standen, kann man direkt von den amtlichen Koordinaten ausgehen. Waren die Grenzen vermarkt, werden in der Regel zunächst die vorhandenen Grenzzeichen aufgesucht und überprüft.

    Hier irrt auch Geodesy zumindest für einen Teil der Länder- Die Grenzzeichen sind keineswegs nur Optik. Wenn sie nachgewiesenermaßen unverändert stehen, gilt das Grenzzeichen und nicht die Koordinate, wenn die Differenz eine zulässige Toleranz nicht überschreitet. Am Beispiel Brandenburg in der Liegenschaftsvermessungsvorschrift (VVLiegVerm) unter 6.1.3 und 6.1.11 nachzulesen.

    Man kann sicher mit dem Verzicht auf das Setzen von Grenzzeichen ein paar Euros sparen, aber man muss bedenken, dass man sich in der Folgezeit ständig die Fragen des TE aufbürdet. Bei jedem Zaun, jedem Geräteschuppen darf der Vermesser anrücken... Und richtig, Bagger sind der natürliche Feind von Grenzsteinen. Ertappt man ihn dabei, hat man jedoch gute Chancen, den Schaden ersetzt zu bekommen, und die meisten Landesvermessungs-Gesetze enthalten auch einen Bußgeld-Tatenbestand für das unbefugte Entfernen von Grenzsteinen.

    Alles klar?
    es grüßt
    der Junibart
     
  15. Jero01

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    Ich danke allen für die vielen Informationen. Das Thema scheint ja noch komplexer zu sein als ich vorher angenommen hatte ;)

    Wenn ich jetzt die richtigen Schlüsse ziehe, sollte ich folgendermaßen vorgehen:
    Den Vermesser mit der Absteckung beauftragen. Er besorgt sich die Informationen, die er benötigt, damit unsere Garage als Grenzbebauung später auch wirklich auf der Grenze steht und nicht auf dem Grundstück meines Nachbarn ( Pläne fürs Haus natürlich von uns) ;)
    Wenn unser Haus steht (und das unserer Nachbarn ggf. auch) sollte ich mir überlegen Grenzsteine setzen zu lassen, um zum Beispiel den Zaun ordnungsgemäß setzen zu können. Das könnte ich zwar auch schon jetzt beauftragen, aber dann bestünde die Gefahr, dass diese durch Arbeiten/Bagger verschoben werden.

    Ist das soweit richtig gedacht?

    Grüße
     
  16. Junibart

    Junibart

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    Hallo,

    ja, richtig gedacht, aber eines noch vergessen: In Niedersachsen muss ein Gebäude nach Fertigstellung eingemessen werden, siehe §7 im Niedersächsisches Gesetz über das amtliche Vermessungswesen (NVermG), sofern Du auch in Braunschweig baust.
    Wenn Du noch Grenzsteine setzen lassen willst, wäre eine gleichzeitige Ausführung mit der Gebäudeeinmessung zweckmäßig, es könnte Kosten sparen. Zur Gebäudeeinmessung sollte auch die Garage fertig sein- spart Kosten, wenn sie "räumlich und wirtschaftlich" mit dem Haus zusammenhängt.

    Aber unbedingt für die Vermarkung der Grenzen vorher eine Kostenschätzung einholen und abwägen, ob es noch sinnvoll ist. Ansprechpartner wäre ein(e) Öffentlich bestellte Vermessungsingenieur(in)- oder ein Katasteramt bzw. Regionaldirektion der LGLN. Es ist leider nicht so, dass man dafür nur "die paar Euro", die man beim Verzicht der Abmarkung eingespart hat, draufzahlt: Das Setzen eines (oder mehrerer) Grenzsteine ist ein recht aufwendiger Verwaltungsakt. Die Gebühren richten sich nach der Kostenordnung für das amtliche Vermessungswesen (KOVerm).

    es grüßt
    der Junibart
     
  17. oberh

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    Hi Jero!

    Nein - wenn Euer Haus steht, dann wartest Du erst einmal, bis Du innen alles erledigt hast.

    Wer hat das Neubaugebiet erschlossen?
    Wieso wurde die Abmarkung zurück gestellt?

    Seit Ihr z.B. in einem Umlegungsgebiet, dann wird häufig die Abmarkung zurück gestellt, bis die Straße endgültig hergestellt ist.
    In diesem Falle einfach die Umlegungsstelle anschreiben und um Abmarkung bitten.
    Es fallen für Dich dann keine Kosten an.

    Auch in Gebieten, in denen mit BT und Erschließungsvertrag mit der Kommune gehandelt worden ist, bietet es sich zunächst einmal an, den BT anzuschreiben.
    Hier könnte der Vertrag zw. BT und Dir vielleicht Auskunft geben.

    Achtung: So kenne ich es nur in NRW ...
     
  18. Junibart

    Junibart

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    @oberh: Der te schrieb:
    An eine zurückgestellte Abmarkung glaube ich nicht, dann hätte der TE den Satz oben nicht geschrieben. Dass der TE einen Vertrag mit einem Bauträger hat, ist auch nicht anzunehmen, denn er hat das unbebaute Grundstück gekauft- ein BT verkauft Haus und Grundstück nach Fertigstellung komplett.

    es grüßt
    der Junibart
     
  19. Geodesy

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    Das ist wohl richtig (Ländersache), aber da es in NRW schon bereits 1996 erwähnt wurde und seit ca. 2004 so gehandhabt wird, kann ich mir im Zuge von ALKIS und ETRS89/UTM kaum vorstellen, dass in anderen Bundesländern noch ausschließlich die Methoden der Triangulation und Trilateration durchgeführt werden.

    Die Vorschrift bzw. Verfügung ist zwar älter, aber da GPS dem üblichen Sprachgebrauch Rechnung getragen wird, wird wohl auch in anderen Ländern und deren Vorschriften von GPS die Rede sein. Diesbezüglich auch den Laien hier im Forum gerecht wird. Oder wir sprechen von satellitengeodätischen Methoden.


    Dass differenzielle Verfahren ist nach meiner Meinung das DGPS-Verfahren mit einer Genauigkeit von bis zu 1-2 m. In der Katastervermessung ist das RTK-Verfahren einzusetzen. Jedenfalls in NRW ist, wenn das klassische Aufnameverfahren gewählt wird, zusätzlich die GPS Messung anzuwenden. (Koordinatenkataster). Mag aber in anderen BL noch anders sein.


    Sorry, war etwas falsch ausgedrückt. Im Koordinatenkataster markieren Grenzzeichen nur optisch den Grenzverlauf.
     
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  21. Geodesy

    Geodesy

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    Das Niedersächsische Gesetz über das amtliche Vermessungswesen (NVermG) vom 12.12.2002 trat am 01.02.2003 in Kraft. In der erweiterten Begründung des Gesetzes wird auf die besondere Bedeutung von SAPOS[SUP]®[/SUP] für die Vorhaltung des Landesbezugssystems hingewiesen. Per Erlass vom 01.07.2003 wird das Verfahren beim Einsatz des SAPOS[SUP]®[/SUP] für Liegenschaftsvermessungen und Aufnahmepunkte kurz: SAPOS[SUP]®[/SUP]-Arbeitsanweisung - geregelt. Der offizielle Startschuss für SAPOS[SUP]®[/SUP] in Niedersachsen war damit gegeben.

    Auch in Niedersachen schon seit 10 Jahren im Einsatz
     
  22. Junibart

    Junibart

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    OK, wir schweifen ganz schön weit vom Ursprungsthema ab...

    "Ausschließlich" habe ich nicht geschrieben. In der überwiegenden Mehrheit der Länder ist aber der klassische Weg des Lageanschlusses nach wie vor möglich. Ich habe gegen die Behauptung argumentiert, der GPS-Einsatz wäre vorgeschrieben. Das ist nach meiner Kenntnis nur in Berlin so, aber ich erstelle auch nicht alle halbe Jahre Synopsen der Landesregelungen...

    Differenzielle Verfahren sind alle Verfahren, die Beobachtungsdaten von Referenzstationen zur Korrektur der Messungen verwenden. Egal ob nur Code- oder auch Trägerphasenkorrektur, online oder Postprocessing... RTK ist nur eines dieser Verfahren, zwar besonders wirtschaftlich, aber bei weitem nicht das beste. Erzähl mir nicht, dass man im Kataster in NRW keine Postprocessing-Messungen einreichen darf! ;-)
    Hmm... weiss nicht, was Ihr in NRW da macht, vielleicht reden wir auch in Sachen "Grenzzeichen" aneinander vorbei. Wenn Du damit bunte Holzpflöcke meinst, die zur Anzeige der Grenzen gesetzt wurden, ok. Im Thread ist von Grenzsteinen die Rede- die werden durch einen öfffentlich-rechtlichen Akt, den Grenztermin und der darin aufgenommenen Urkunde (Grenzniederschrift) beurkundet. Das hat in meinen Augen ein deutlich höheres Gewicht als eine mit 5 cm Toleranz bestimmte Koordinate. Wäre die Koordinate das Maß aller Dinge, müssten zerstrittene Nachbarn je nach Satellitenkonstellation und Multipath-Einflüssen am Tag der Messung den Putz ihrer Grenzgaragen abkratzen. Das will doch keiner.

    es grüßt
    der Junibart
     
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