Gründe OHNE Architekt zu bauen

Diskutiere Gründe OHNE Architekt zu bauen im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; wenn bei mir bauherren einen festen preis haben wollen, schlage ich vor, sie sollen mit meinem plan beim GU preise für die schlüsselfertige...

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  1. planfix

    planfix Gast

    wenn bei mir bauherren einen festen preis haben wollen, schlage ich vor, sie sollen mit meinem plan beim GU preise für die schlüsselfertige ausführung einholen. damit bekommen sie wenigstens immer das selbe haus, jedoch in verschiedenen ausstattungslösungen angeboten. größe, raumaufteilung, fassade usw. ist gleich. welche fenster, böden, sanitärausstattung, türen usw. sie bekommen ist dann eben mit dem anbieter zu vereinbaren. in wie weit das vergleichbar ist ... ist zwar immer fragwürdig. der vorteil für die bauherren ist jedoch ganz offensichtlich der, dass sie bei der bank einen festen preis im bauvertrag haben, was die bank dann doch fröhlich stimmt und was den bauherrn mutig macht.
     
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  3. PG196

    PG196

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    Warum nicht einfach...

    ... beim BU anrufen und sagen, dass das Angebot nicht verständlich ist und ein neues Angebot, das schlüssig aufgestellt ist, abfordern? Ruhig auf eindeutigen Leistungsbeschreibungen in den einzelnen Positionen bestehen, einschließlich zugrundegelegten Mengen. Begründung: sonst gibt´s nur Ärger bei der Abrechnung, auch wenns Angebot pauschaliert ist - es wär die erste Baustelle, bei der sich nix ändert:Roll
    Ich hab´s schon oft erlebt, dass die Chefs nicht wissen, was ihr Kalkulator so verbricht oder selbst kalkulieren, obwohl sie eigentlich knapp bei Zeit sind. Ein Anruf wirkt dann manchmal Wunder. Und wenn nicht, hat man dem BU wenigstens eine reale Chance gegeben und kann dann ruhigen Gewissens den Architekten "rauslösen" (Ehrlich wehrt sich immer noch am längsten;) )
     
  4. #243 Ralf Dühlmeyer, 21. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    ;)
    Die LV´s für die einzelnen Gewerke wären "Leistungsbeschreibung" für ein EFH, denn nur so sind alle Qualitäten definiert.
    Da kommt (ohne Vorbemerkungen) für alles vom ersten Baggerschlag bis hin zum letzten Pinselstrich ganz locker ein 5 cm A4 Ordner gut gefüllt zusammen.
    Das - und nur das - wäre eine Basis für vergleichbare Angebote von GU´s .
    Mal ganz ab davon, daß die nur ein Architekt oder Ing. aufstellen kann - welcher GU würde sich für ein EFH die Mühe machen, einen solchen Ordner durchzuackern.
    Nicht viele, vermute ich.
    MfG
     
  5. #244 Torsten Stodenb, 21. Juni 2007
    Torsten Stodenb

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    Jetzt wird's hier spannend und ich muss in Urlaub fahren - viel Spaß noch!
     
  6. PG196

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    jetzt übertreib mal nicht...

    ;)
    3,5 cm reichen:cool: ...hast aber Recht, es ist schon ein bissel Aufwand, zahlt sich aber am Ende bei Abnahme und Abrechnung aus
    ich hatte´s eigentlich so verstanden, dass der BU gehalten - also quasi ne Chance- kriegen sollte
    ...aber mit denen hat man dann auch weniger Streit:)
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Was ist denn das für eine Einstellung, noch dazu von einem Ingenieur? Das Erstellen einer eindeutigen Leistungsbeschreibung ist Bauherrensache und nicht die der Firma. Der Bauherr kann sich der Fachleute bedienen, die dafür vorgesehen sind (HOAI, Leistungsphase 6).

    VOB/A
    § 9 Beschreibung der Leistung

    Die Leistung ist eindeutig und so erschöpfend zu beschreiben, dass alle Bewerber die Beschreibung im gleichen Sinne verstehen müssen und ihre Preise sicher und ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können.
     
  8. norinofu

    norinofu

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    Der Architekt wurde nicht vermittelt, sondern den hat der BU mitgebracht. Sozusagen als seinen Mitarbeiter, erst als wir die Skizzen erhielten, hat man gesehen, dass er ein Externer ist.

    deswegen sagte ich ja auch "könnte". Darauf bin ich aber garnicht aus.

    Haben wir schon hinter uns, sogar unsere Wünsche schriftlich geäussert. Kommt nur nix bei rum. Sonst würden wir uns nicht anderweitig umsehen.

    Aber das weicht langsam vom eigentlichen Thema ab.
     
  9. #248 Maidörfer, 21. Juni 2007
    Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Hallo Herr Dühlmeyer,

    langsam entgleist die Ausgangsfrage etwas und man hat nicht den Eindruck, dass die hier geäusserte Kritik am Berufsstand der Architekten konstruktiv aufgenommen wird.

    Wenn Sie Ihr eigenes Posting überdenken, so fällt Ihnen doch sicher auch auf, dass nicht jeder Bauherr in der Lage ist, sich ein hochwertiges Haus bauen zu lassen. Ob man nun Bauherren von "Dackelgaragen" oder ähnlichem als Möchtegernbauherren degradiert oder nicht, macht keinen Unterschied im tatsächlichen Sachverhalt. Es gibt Bauträger, die mit Standardisierungen erhebliche Kosteneinsparungen ermöglichen. Ein Plan wird eben nur einmal erstellt und es wird nicht ein Haus auf ein Grundstück gebaut, sondern 10-20 oder mehr. Somit ist auch die Anfahrt für die Bauüberwachung kürzer und effektiver. Daneben entfällt viel Arbeit für aufwendige Ausschreibungen incl. Leistungsbeschreibungen, weil alle maximal einmal für viele Gebäude notwendig wird.

    Und nun wollen Sie Bauherren, mit knappen Budget erklären, dass auf diese Weise erstellte Häuser zwangsläufig von minderer Qualität sind. Kaufen Sie Ihre Hemden und Anzüge auch von der Stange? Und sind diese von der Stoffqualität derart mangelhaft, dass Sie im Winter ständig frieren müssen und im Sommer mehr schwitzen als wenn Sie Masshemden und Massanzüge tragen würden.

    Mir ist schon klar, was diese Entwicklung für Ihren Berufsstand bedeutet. Auch ist offensichtlich, dass es für Bauherren, die sich auch "mehr" leisten könnten nun der Gedanke kommt, warum man nicht auch für weniger Geld mehr bekommen kann. Häuser als "Einzelstücke" kosten eben einfach mehr und selbst "Möchtegernbauherren" kosten bei Architekten Kunden. Wenn weniger Mehrfamilienhäuser benötigt werden, brechen eben durch diese "Dackelgaragenbesitzer" nun auch Aufträge weg.


    In diesem Bereich liegt ein weiterer Knackpunkt beim Verhältnis Bauherr / Architekt. Sie können der beste Architekt sein und es kann passieren, dass dennoch kein Bauherr mit Ihnen bauen will. "Experten" (huch, wir sind ja im Expertenforum und jetzt bin ich sogar in meinem gewohnten Fahrwasser) habe die lästige Angewohnheit ihre Dienstleistung nur auf die "fachliche" Leistung beschränken zu wollen. Jedoch müssen Architekten nicht nur Planleistungen, Überwachungsleistungen, etc. verkaufen, sondern sie müssen auch die Bauherren beraten und aufklären.

    Klingt einfach, scheitert aber wie man hier in der Diskussion und auch meinen Erfahrungen nach oft feststellt an grundlegenden Mängel seitens von Architekten. Wer nicht mit Menschen umgehen kann, sollte auch keinen Beruf wählen, wo er mit Menschen umgehen muss. Das Haus ist später vielleicht auf Stein und Holz, aber der Bauherr ist aus Fleisch und Blut.

    Architekten, aber auch Handwerker, welche den Bauherren nicht als Auftraggeber und Partner verstehen, werden immer wieder Probleme bekommen, die von Gutachtern und Rechtsanwälten gelöst werden müssen. Dabei ist die Lösung eigentlich viel einfacher. Man kann mit Menschen auch reden ohne nur zu streiten oder ständig deren bedingungslose "Offenheit und Kritikfähigkeit" einzufordern.

    Übrigens gehen meiner Meinung nach häufig Bauherren während der Bauphase oder kurz danach pleite, weil man sie nicht genug über die zusätzlichen Kosten von Nachträgen aufgeklärt hat bzw. sich gefreut hat, dass der Auftrag plötzlich erweitert wurde. Einziges Manko bei diesen Geschichten ist eben, dass die Finanzierung und Einkommen der Bauherren sich leider nicht so einfach "erweitern" lässt.

    Ich rate daher jedem Mandanten, der ein Haus bauen will sich über seine Wünsche, seinen finanziellen Spielraum mit seinem Architekten ausführlich auszusprechen. Auch fordere ich alle dazu auf, sich genau über Nachträge zu informieren, statt jetzt mal schnell noch 5 Steckdosen oder ein paar "bessere" Fliesen zu nehmen. Und mal ehrlich, lieber etwas weniger Schnick-Schnack und "das kostet heute weniger, als wenn Sie das später noch einbauen", als wenn danach die Finanzierung platzt und alles weg ist.

    In einem sind wir uns jedenfalls einig. Es gibt sehr gute Architekten und wir haben zum Glück einen solchen gefunden, der auch bei kleinem Budget in der Lage war unsere Komplettsanierung zu planen.

    Gruß

    Maidörfer

    P.S. Dieses Mal dürfen nun die lieben Architekten ihre Offenheit und Kritikfähigkeit demonstrieren ;-)
     
  10. drulli

    drulli

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    Diese eigentlich interessante Diskussion leidet zunehmend unter Pauschalisierungen. So hat jeder ein bisschen Recht, ein bisschen aber auch nicht...
    Grüße!
    Uli
     
  11. #250 Ralf Dühlmeyer, 21. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Mal sehen, ob Sie mich...

    anschliessend noch zu den "lieben" Architekten zählen. :Roll
    Was erwarten Sie???
    1) Wir reagieren - jeder nach seinem Standpunkt.
    Auch die Aussage >>brauch ich nicht<< ist konstruktives Aufnehmen von Kritik.

    Irrtum. Sicherlich werden die Stempelauguste (als Architekten möchte diese in DER Tätigkeit mal nicht bezeichnen) bei den Antragsplänen finanziell oft geknebelt.
    Der wirkliche Witz sind die "Honorare" für die Bauleitung. Dort gibt es für die (meist freien) Bauleiter 1.500 - 2.000 € für die KOMPLETTE Bauleitung incl. Fahrtkosten - lageunabhängig in einem Gebiet von 100 km Durchmesser.
    Da werden keine Einspareffekte durch Synergien realisiert - da wird geknebelt.
    Leider mit den entsprechenden Folgen für die Bauherren, weil die BL fast nie da sind - die können auch wirtschaftlich rechnen und wissen, nach wieviel Besuchen der Baustelle sie in die Miesen laufen. :mauer

    Ja, es gibt Rahmenverträge etc. Aber dafür wollen auch viel mehr Leute vom Gewinn leben.

    Sorry, aber der Vergleich hinkt auf mehreren Beinen.
    1) GIBT es Qualitätsunterschiede zwischen Kleidung vom Schneider und der von z.B. C&A.
    2) Geht es nicht darum preiswerte, aber qualitativ GUTE Häuser gegen Villen aufzurechnen, sondern darum zwei qualitativ GLEICHE Häuser (einmal GÜ, einmal Architekt + Firmen) zu vergleichen. Und da würden Sie feststellen, daß die Preise dann sehr nahe liegen.
    Glauben Sie es mir einfach mal. Der Löwenanteil der Preisdifferenz wird über mangelnde Qualität bei Material und Verarbeitung erzielt - Leidtragende sind die Bauherren.
    Ich weiß, wovon ich rede - ich seh den Mist oft genug, wenn die bauherren um Hilfe rufen :cry
    3) Ist Ihr Vergleich so, als erwarteten Sie von der Gucci-Handtasche, für 20 € als neuware in einem südlichen Urlaubsort erstanden, tatsächlich die gleiche Qualität wie von der, die man bei Gucci selbst (für das 50ig fache) ersteht.
    Neulich gab es einen netten Bericht über Trickbetrüger in Neapel.
    Laptop + Handy (alles neu und vom Feinsten) für 500 € - nach dem Kauf war dann 1 Pfund Salz drin in der Tasche.
    nach der selben Methode werden viele Bauherren ausgenommen. Die sehen ein wunderhübsches Bild und glauben, weil das Bild so schön ist, müsse alles schön sein.
    Ne - die kriegen auch bloß Salz verscherbelt.


    Quatsch. Sie tun ja gerade so, als ob alle Architekten und Handwerker die bauherren nur mißachten, anpöbeln und ausrauben würden.
    Sorry - das nehme ich persönlich.
    Ich berate meine Bauherren und habe in der Regel ein gutes Verhältniss zu diesen.
    Und wenn das Verhältniss sich trübt, dann meist, weil die Bauherren die letzte Rechnung bekommen haben - meine :shades :motz .

    Ach gukke mal - also doch von der Stange ohne frieren. :smoke :bounce:
     
  12. #251 Maidörfer, 21. Juni 2007
    Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Sehr geehrter Drulli,

    wenn diese Diskussion an Pauschalisierung leidet, so ist dies noch schlimmer.

    Bedeutet dies doch im Umkehrschluss, dass es hier nicht um Einzelfälle bei Konflikten zwischen Architekten und Bauherren geht, sondern dass offenbar der den Architekten vorauseilende Ruf nicht ganz unbegründet ist.

    Natürlich geht es auf Baustellen etwas hemdsärmliger zu, aber der Bauherr ist eben nicht so abgestumpft und muss daher eben auch entsprechend behandelt werden. Leute, die sich ein Haus leisten können, haben sich meist auch einen gewissen Lebensstandard erarbeitet. Daher sind sie eben auch mehr "Servicequalität" gewohnt.

    Stellen Sie sich doch mal vor, dass z.B. ein solcher Bauherr in einem Restaurant essen geht. Und nun bestellt er ein Cola zu Shrimps.

    So wie hier Architekten geschildert werden, müsste der Kellner zum Bauherr sagen: "Cola passt nicht zu Shrimps! Und wenn Sie sich keinen Sekt oder ähnliches leisten können, dass können Sie eben auch keine Shrimps bestellen. Sie sind ja nur eine Möchtegernshrimpsesser." Der Bauherr wird wohl aufstehen und zu einer Fast-Food-Kette gehen, die Hamburger mit Shrimps und Cola als "Menü" anbietet.

    Und nun sagen Sie nicht, dass die Fast-Food-Kette dort fischt, wo keine Fische schwimmen oder das dies zu pauschal wäre. Übrigens wäre der Bauherr sicher im Restaurant geblieben, wenn ihm der Kellner erklärt hätte, dass eigentlich eher ein Weisswein oder Sekt passen würde, aber für den gleichen Preis wie ein Cola auch ein Mineralwasser möglich wäre und dieses das Geschmackserlebnis mit weniger Einbussen ermöglichen würde.

    Gruß

    Maidörfer
     
  13. #252 Maidörfer, 21. Juni 2007
    Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Hallo Herr Dühlmeyer,

    es liegt mir fern Sie oder einige Ihrer Kollegen zu beleidigen oder Vorwürfe zu machen. Als Berater bin es nur gewohnt Problem offen anzusprechen und Lösungen vorzuschlagen. Offenbar habe ich hier in Ihrem Fall selbst den falschen Ton oder nicht die richtige Formulierung getroffen. Im persönlichen Gespräch ist so was immer leichter.

    Wir wissen beide, dass die Preisunterschiede teilweise sehr gross sind. Nicht jeder kann sich alles leisten. Daher gibt es für jedes Segment die entsprechenden Anbieter. Sicherlich sind Häuser vom GÜ eine andere Qualität als frei geplante Gebäude. Jedoch stürzen auch diese nicht einfach ständig ein oder schimmeln einfach zu. Umgekehrt kann auch bei einem frei geplanten Haus ein Mangel entstehen. Besonders wenn eine aussergewöhnliche Bauweise gewählt wird, bei der weniger Erfahrungen vorliegen.

    Im Prinzip sammeln doch die GÜ durch Mängel in der Vergangenheit die Erfahrungen, auf was Sie genauer achten müssen. Somit ist es nicht ausgeschlossen, dass man auf diese Weise ein preiswerteres, aber weniger individuelles Haus bekommt.

    Als wir die "letzte" Rechnung bekommen haben, habe ich nur gefragt: "Reicht Ihnen das auch wirklich? Sie haben doch viel mehr für uns geleistet."

    Gruß

    Maidörfer
     
  14. #253 Ralf Dühlmeyer, 21. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Teil 1: Akzeptiert :konfusius
    Wenn diese Firmen sagen würden : Kostet halt nur ..., aber dafür kriegste ein paar Risse in den Fliesen ein paar schiefe Wände, Kondensat in der Dachdämmung weil nicht winddicht, nur WU-Beton statt WW, Fenster ohne Schlagregendichtung....
    kein Thema, wär ich sofort dafür. Aber das tun Sie nicht. Sie gaukeln nicht nur Qualität zum SChnapperpreis vor, sie wehren aich auch noch mit Händen und Füßen, wenn sie erwischt werden.

    Das liegt aber mehr an der Intelegenz des Materials denn an der Leistung, die erbracht wird.

    Ein Beispiel aus meiner letztjährigen Praxis:
    Ein GÜ, gleicher Bauleiter, gleiche Fensterfirma, zwei verschiedene Baustellen.
    Auf Baustelle 1 so ca. 10 Mängel an den fenstern festgestellt.
    Auf Baustelle 2 (wo meine Beteiligung auch noch bekannt war) werden ca. ein halbes Jahr später die selben Mängel erstellt und vom BL NICHT beanstandet.
    Soviel zur Lernwilligkeit. :D

    Das Honorar für die Planung - der Teil, in dem Individualität entsteht - macht nur etwa 20 % des Honorars aus. Der Rest fällt für die Detailplanung und Bauleitung an.

    :konfusius :konfusius
    MfG
     
  15. #254 Maidörfer, 21. Juni 2007
    Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Es ist aber nicht zu ändern. Das Material ist in den meisten Fällen "intelligenter" als der GÜ, weil dieses durch jahrelange Erfahrung ständig verbessert wurde.

    Standard Häuser mit Standard Lösungen sind wesentlich billiger. Auch wir haben versucht nicht "spezielles" zu verwenden. Baustoffe und Lösungen, die täglich verwendet werden sind einfach billiger und dennoch nicht schlechter. Kein Baustoffhersteller wird etwas auf den grossen Markt werfen, was absolut minderwertig ist und daher Produkthaftungsansprüche auslösen könnte. Das was manche Produkte teurer macht, ist die Vorhaltung der aussergewöhnlichsten Fliese (hier spinnen die meisten Bauherren rum) oder lächerliche Details wie die Schalterserie. Auch ganz wichtig ist so Zeug wie Dusche und Waschbecken sowie die Armaturen. Dabei bekommt man häufig für weniger Geld funktional vergleichbares mit ähnlicher Qualität bzw. Garantie.

    Oder lassen Sie doch mal einen Standard-Häuslebauer eine Hauseingangstür aussuchen. Und geben Sie Ihm nur kurz das Stichwort: "Einbruchschutz". Da könnte ich immer wieder brüllen vor lachen. Die billigen Kellerfenster, die jeder Depp mit etwas Schwung reintreten kann oder die normalen Terrassentüren werden eingebaut, aber die Hauseingangstür muss mehr aushalten als bei einer Festung. Hinzu kommt, dass die meisten Bauherren nach dem Bau ohnehin nichts mehr haben, was einen Einbruch lohnen würde.

    Gruß

    Maidörfer

    P.S. Erwarten Sie bitte nicht, dass aus Baufehlern sofort gelernt wird. Wie lange wurde Eternit verbaut, wie lange wurden Heizkörpernischen ausgestaltet, seit wann wird nicht mehr so häufig von innen gedämmt, etc.
     
  16. Bauwahn

    Bauwahn

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    Das ist meiner bescheidenen Meinung nach eher selten das Problem - ja, gibt es auch, daß die Kommunikation zwischen Bauherren und Architekten nicht klappt, aber ich glaube die meisten "Entscheidungen" gegen Bauen mit Architekten werden gefällt, OHNE je einem Architekten die Hand geschüttelt zu haben oder diese Alternative überhaupt ernsthaft in Betracht gezogen zu haben.

    Überhaupt hat sich in den letzten 50 Jahren so viel traditionelles "Wissen" verflüchtigt wie selten zuvor. Früher kaufte man Brötchen beim Bäcker und man Elektrogeräte beim Elektrohandel. Und heute? Handys beim Kafferöster, Brötchen an der Tanke, Häuser im Supermarkt beim Bauträger, ...

    Das "zu teuer" dürfte das häufigste Vorurteil sein. was sicher auch dadurch enstanden ist, dass die Honorarechnung des Archi halt separat ist und so der Eindruck entstehen kann, als könne man diese Leistung "einfach weglassen". Den direkten Kostenvergleich für wirklich gleichwertige Leistung "ohne" Architekten gibt es zudem kaum. So setzt sich das "zu teuer" im öffentlichen Bewußtsein als Vorurteil fest wie das Bild des "faulen Beamten", "reichen Arztes" oder was weiß ich.

    "Die Archis" haben in der gemeinen Bevölkerung also das, was man neudeutsch ein "Imageproblem" nennt, an dem sie selbst sicher nur zum Teil Schuld tragen, an dessen Lösung sie aber mitwirken müssen (wer auch sonst?) oder es halt sein lassen können.

    Wo bleibt eigentlich die Vorabendserie mit dem engagierten Architekten, der mit Bauämtern für seinen Klienten kämpft, Pfuschern das Handwerk legt und den asbestversuchten Kindergarten saniert ;) ?

    Gruß

    Thomas
     
  17. #256 Ralf Dühlmeyer, 21. Juni 2007
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    ...
     
  18. Bauwahn

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    Grr, Mist, ...:mauer :mauer :mauer
     
  19. th_viper

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  21. #259 Ralf Dühlmeyer, 22. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Juristisch nicht. Faktisch holt ihn der Nachtrag ein, wenn er nicht erschöpfend ausschreibt. In sofern macht es Sinn, sich an den § 9 zu halten.
    MfG
     
  22. #260 Maidörfer, 22. Juni 2007
    Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Nicht alle Architekten sind gleich. Leider fallen aber gerade besonders "selbstbewusste" Architekten mehr auf und es spricht sich rum, wenn ein Bauherr fachlich korrekt erklärt bekommt: "So wie Sie das machen wollen, sieht das Bad nachher aus wie auf den Schlachthof. Ihren Geschmack werden Sie noch bereuen. Machen Sie doch das Bad ..." oder besonders spassig wird´s wenn´s um die Aussendämmung geht und entweder der Bauherr oder der Architekt ein Fischer-Fan ist.

    Ich glaube, dass vielen nicht mehr bewusst ist, dass sie sich "auf dem Bau" einen etwas rauen und derben Ton angewöhnt haben. Und dieser wirkt eben auf Aussenstehende arrogant und unverschämt. Daher versperren sich viele Bauherren den Vorschlägen ihrer Architekten. Ist jedoch nur meine Meinung bzw. das, was ich von Leuten schon mehrfach gehört haben, wenn diese mit ihrem Architekten unzufrieden waren.

    Architekten und Zahnärzte haben irgendwie eins gemeinsam. Beide sind Experten in ihrem Bereich, schaffen es aber nicht ihre Leistung richtig an den Mann/Frau zu bringen. Wer nicht verkaufen kann bzw. richtig auf Menschen eingehen und auch Marketing für Quatsch hält, wird irgendwann nur noch Sandburgen bauen dürfen...

    Gruß

    Maidörfer
     
Thema: Gründe OHNE Architekt zu bauen
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