Grundrissdiskussionen - wie findet ihrs?

Diskutiere Grundrissdiskussionen - wie findet ihrs? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Uuuaaaahhh @Torsten Stodenb Mische mich hier kurz ein. Ich nehme an, daß Butterbär nach der Einsicht der Entwurfsskizzen ins Koma gefallen...

?

Wie gefällts euch?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 28.09.2006
  1. spitzenklasse

    13,0%
  2. ganz ordentlich

    8,7%
  3. naja geht so

    17,4%
  4. bescheiden

    60,9%
Eine Auswahl mehrerer Antworten ist erlaubt.
  1. #241 Thomas B, 28.09.2006
    Thomas B

    Thomas B

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    Uuuaaaahhh

    @Torsten Stodenb

    Mische mich hier kurz ein. Ich nehme an, daß Butterbär nach der Einsicht der Entwurfsskizzen ins Koma gefallen ist. Dies wäre aber dann eine ganz natürliche Abwehrreaktion des Körpers :p

    Wirklich ein Entwurf, der die Architekturgeschichte umschreiben wird ;-)

    Aber nicht alle Architekten machen so was!

    Gruß

    Thomas
     
  2. #242 butterbär, 28.09.2006
    butterbär

    butterbär

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    Manche Häuslesbauer gehören meiner Meinung nach in den tiefsten Kerker geworfen, da sie von vorneherein einplanen alle am Bau zu bescheissen und über den Tisch zu ziehen (etwa ein Vorurteil?... nein sowas).

    Ich sag nur dritter Finanzierungsweg!

    Man sollte vorher überlegen was man für nen Unsinn verbreitet.

    Ich selbst hab anfangs Maschinenbau studiert - das waren in den ersten Semestern auch Freaks, die erst den Schock der Realität verkraften mussten... wie soviele junge Leute, die mit Plänen, Ideen und Motivation einen Beruf lernen.

    Aber Kreativität wird hierzulande sowohl vom Staat, als auch vom bundesdeutschen Spiessertum auf das Äusserste abgewürgt.

    Was dann übrigbleibt sieht man ja zum Beispiel in unseren tollen Neubaugebieten - da können sogar die wenigsten Architekten was dafür, weil es meistens Bauträgereinerlei oder des beratungsresistenten Bauherren ganz besonderer Wunsch ist, der da die Landschaft verschandelt.
     
  3. #243 butterbär, 28.09.2006
    butterbär

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  4. #244 butterbär, 28.09.2006
  5. RolSim

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    Bauherr mit schmalem Buget aber hohen Ansprüchen
    In der Architektur isses aber wie im richtigen Leben, die Geschmäcker der Gestäcker sind grundverschieden. Dem einen gefällts, der andere findets potthässlich
     
  6. #246 butterbär, 28.09.2006
    butterbär

    butterbär

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    Mag schon sein... nur gibt es Dinge die man als 0815 und qualitativ niedrig einstufen kann und Dinge, die mit Kopf und Verstand entstanden sind.

    Dies zu erkennen sollte man in der Lage sein, wenn man über Architektur diskutieren will...

    Ansonsten braucht man sich über Architektur keinen Kopf zu zerbrechen... der Dreck der unsere Baugebiete zupflastert hat jedenfalls mit Architektur oft gar nichts zu tun.
     
  7. mawi

    mawi

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    Kunst ist Weglassen (Leonhard Frank, 1882- 1961)
    der butterbär...

    ...hat ja so recht!

    Sie sprechen mir sozusagen aus der Seele. :biggthumpup:
    Ich wäre echt begeistert wenn ein paar mehr dieser Gebäude unsere Neubaugebiete aufhellten. Leider macht der/ die Kollege/in schon meist alles kaputt indem er/sie einen verwursteten Bebauungsplan hinkritzelt.

    MfG mawi
     
  8. #248 Torsten Stodenb, 28.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 23.12.2006
    Torsten Stodenb

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    @butterbär: Na endlich traut sich mal einer der Architekten, wenn schon nicht einen eigenen Entwurf der Beurteilung auszusetzen, dann wenigstens zu zeigen, was er z.B. gut findet! Meine Meinung zu den Entwürfen ist etwa 50:50, aus Geschmacksgründen. Z.B. schüttelt es mich, wenn ich solche graubraunen Holzfassaden sehe, die mehr Natur als Haus sein wollen.


    @Thomas B: "Aber nicht alle Architekten machen so was!" Wohl war, denn zwei Architekten hatten sich bei dem Grundstück bereits die Zähne ausgebissen und aufgegeben. Es schien kaum bebaubar. Nicht umsonst habe ich den Lageplan und auch das Luftbild gepostet. Wie wär's denn mit der Nennung einer besseren Alternative statt einer dummen Bemerkung? Hinweis auf B-Plan: 38° Satteldach, Drempelhöhe ma. 60 cm. Außerdem: Bedarf für 4-köpfige Familie plus Büro.

    Gegen das Argument, lieber ein anderes Grundstück zu kaufen: Eine Lage, die man wohl nur als einmalig bezeichnen kann. Und es gibt in der Gegend so gut wie kein Bauland mehr. Bezogen auf das Luftbild: oben Kleingarten, unverbaubar. Rechts Teich, dahinter weitverzweigter Grünzug, über den man in 5-10 Minuten zu Fuß folgende Ziele erreicht: Kleines Einkaufszentrum mit wichtigen Ärzten und Apotheke, Grundschule, Realschule, Gymnasium, Fachhochschule, Universität, Stadion Schücoarena (früher "Alm"), diverse Lokale, u.a. beliebtestes Biergartenlokal Bielefelds. Die Straße links wird täglich von 12-15.000 Autos befahren und man erreicht die Stadtautobahn in 3-5 Minuten. Trotzdem hört man auf dem betr. Grundstück so gut wie nichts. Es ist das mit Abstand ruhigste Grundstück in der kleinen Sackgasse (rote Pflasterung). Nach links geht es hinter der Straße steil bergan in den Teutoburger Wald (Nordhang). Dort liegen die bevorzugten Wohnstraßen der meisten alten Bürgerfamilien sowie von Ärzten und Rechtsanwälten. Geht man die sichtbare Straße nach unten (Osten), gelangt man in 5 Minuten zur Oetkerhalle, einer der besten Konzerthallen der Welt mit entsprechend ambitionierten Programmen. Die Lage am westlichen Rand der City bedeuten 25 Minuten Fußmarsch in die Innenstadt oder 3 Minuten zur Stadtbahnhaltestelle, von wo es dann im Tunnel weitergeht. Z.B. 2 Haltestellen zum wohl besten Wochenmarkt der Stadt oder zum besten Brötchenbäcker (Auto 3 Minuten), den die Leute Sonntags auch von weiterher anfahren. Nur das ehemals nahegelegene Hallenbad wurde leider abgerissen, und das Unischwimmbad ist nicht öffentlich. Die Aufzählung ist wahrscheinlich unvollständig. Dennoch wollte anfangs niemand das Grundstück haben. Man muss seinen Wert erstmal erkennen.

    Eine Architektin formulierte ihren Eindruck nach einer Besichtigung so: "Ein fantastisches Anwesen!" Damit waren sowohl die Lage als auch das Haus gemeint. Und sie war bei weitem nicht die einzige, sondern alle, die da waren, beurteilen dies so. Nur Thomas B. ist ein besonders Schlauer. Sehr überzeugend! Oder in die Falle getappt? Denn man muss sich schon etwas mit dem Grundstück beschäftigen, um das Haus beurteilen zu können. Mit den Besonderheiten des Hauses allerdings auch. Z.B. könnte man dann erkennen, dass das Wohnzimmer (mit wintergarten- und erkerähnlichem Südbereich 50 m²) ganz toll zoniert ist. Alle Zonen wirken optisch leicht separiert, vor allem der Südwestbereich, wo Klavier, HiFi und der versteckte PC der Familie stehen. Übrigens hat der Raum eine excellente Akustik, weshalb dort ab und zu Hauskonzerte mit Musikschülern (Klavier, Querflöte, Geige) stattfinden, u.a. als Vorbereitung auf "Jugend musiziert". So ein pseudoarchitektonisches Schnellurteil ist unter'm Strich wohl mehr eine Visitenkarte des Urteilenden selbst.

    Noch ein Hinweis: Einige Details sind etwas anders gebaut worden, als es im Plan steht, insbesondere das Badezimmer im Verbund mit dem Schlafzimmer und der Ankleide. Die Dusche befindet sich in einer halben, angeschrägten Ausbuchtung zum Schlafzimmer hin rechts unten, die Wanne ist eine Eckwanne. Küche und Treppenhaus konnten leider nicht größer werden, aber damit kann man leben. Der Essplatz befindet sich direkt davor im Wohnzimmer an den Kamin angrenzend. Der Wintergarten im Süden ist genauso gefliest wie die Küche, dazwischen blauer Teppichboden (noch). Links im Westen befindet sich noch eine Holzterasse mit Geländer, da das Gelände zum Bach hin, der an der Grundstücksgrenze fliest, steil abfällt.

    Ja, ich hätte meine Frage auch mit einem anderen, "normalen" Haus stellen können, aber dieses ist nun einmal ungewöhnlich und fordert heraus, in der oder der Richtung.
     
  9. #249 Thomas B, 28.09.2006
    Thomas B

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    Geht's noch????

    @Torsten Stodenb:

    Heute schlecht geschlafen? "..Wie wär's denn mit der Nennung einer besseren Alternative statt einer dummen Bemerkung?.."

    1. Es war keine "Alternative" gefragt, sondern ich verstand dies als Anspielung auf allegegenwärtige Architektenleistungen.

    2. Gerne liefere ch eine besser Alternative. Ehrlich!

    3. Wohin darf ich den Planungsvertrag schicken?

    4. Abrechnung gem. HOAI, Honorarzone 3. Ist das in Ordnung?

    Gruß

    Thomas Bock

    PS: Der, der nicht umsonst planen mag....der Schlimme....
     
  10. #250 Thomas B, 28.09.2006
    Thomas B

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    Noch so'n Ding...

    1. Lageplan wäre nett gewesen! (Um welches Grundstück, werter Torsten Stodenb geht es denn?)

    2. In der Tat erlaubt sich der "besonders schlaue" Thomas B. ein Grundriß auch so zu beurteilen. Möglich,daß das Grundstück besondere Zwänge hervorruft, mag sein, daß es nicht einfach ist hier was Vernünftiges reinzubasteln, aber gut ist die Grundrißgestaltung ganz sicher nicht.

    3. Blamabel ist Ihr letzter Beitrag!

    Thomas Bock
     
  11. #251 butterbär, 28.09.2006
    butterbär

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    jaja... ist halt ein ganz Schlauer... 2 Architekten haben sich schon die Zähne ausgebissen... und jetzt hier auf Ideenfang.

    Aber das ist ja mittlerweile der Alltag in unserer Geiz- und Schnäppchengesellschaft.
     
  12. Uli R.

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    VORSICHT OT OT falls das noch geht *g

    Ich bin ein ganz friedlicher Mensch, aber auch ein ganz friedlicher, den so schnell nix aufgregt, aber die Nachbarn (also Nachbarhaus) in meiner noch 4 Wochen Wohnung belieben auch des öfteren ihr Klavier zu traktieren, letzthin gabs's ne Gartenparty in deren Rahmen Frauen sangen.
    Ich habe mich dabei ertappt wie ich mir, mit steigender Dauer, immer illegalere Methoden zu denken begann um dies zu beenden. (Da kamen auch Waffen vor irgendwann :motz )

    Auch die wochenendlichen Morgenkonzerte zum Erwachen der lieben Kleinen um 8 Uhr empfinde ich durchaus als grenzwertig, wobei die dargebotene "Kunst" sich imho in engen Grenzen hält.

    Wie sind bei dir die Nachbarn drauf? Kann man einschätzen wie lange sie noch aushalten, bis sich etwas in ihrem Wesen ändert, schlagartig vielleicht? :D
     
  13. #253 butterbär, 28.09.2006
    butterbär

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    ... ich brech weg...


    :winken
     
  14. #254 Torsten Stodenb, 28.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2006
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Ha, jetzt werde ich langsam warm! Zuerst die Freundlichkeit:

    @Uli R.: Das Haus ist mit Dreifachverglasung ausgerüstet, da hört man nichts mehr. Außerdem klingen fast nur angenehme Klänge, was meine Frau manchmal differenzierter sieht. Wieso, hatte ich denn überhaupt schon zugegeben, dass es sich um mein Haus handelt?

    @Thomas B: Wie wär's mit Brille? Abb. 2 (steht falsch) IST DER LAGEPLAN, mit Eintragung der notwendigen Grenzbefreiungen! Allerdings sind die Zeichnungen alle ganz schlecht und teilweise leider schlecht zu erkennen, wie ich zugebe. Außerdem muss man seinen Kopf schief legen können - oder ausdrucken. Ich bin nämlich vorübergehend ohne Bildbearbeitungsprogramm, so dass ich die Bilder nicht drehen konnte.
    Und ein Planungsvertrag ist hier nicht gefragt, nur der Nachweis, es besser zu können. Und der wird von einigen, nicht von allen Architekten in den Foren immer wieder mit dieser beliebten Ausrede, nicht umsonst arbeiten zu wollen, vermieden, tja.

    @butterbär: "2 Architekten haben sich schon die Zähne ausgebissen... und jetzt hier auf Ideenfang." Ach Gottchen, nein! Nun, so will ich mich outen. Wie mancher schon vermutet haben mag, war ich der Bauherr. Und ich habe die beiden Architekten, die zugegebenermaßen Bauträgerbedienstete waren, samt Bauträger ziehen lassen. Wir wollten ja sowieso ein Fertighaus, möglichst aus Schweden. Und so habe ich das selber entworfen. Ich hatte auch mit Rechtecken, Winkelhäusern und abgeschnittenen Ecken experimentiert. Es funktionierte alles nicht. Beim Winkelhaus hätte eine Ecke 60 cm von der Grenze entfernt gestanden. Das Rechteckhaus wäre schlicht zu klein geworden. Den Keller, der ja immerhin im Nordwesten einen Souterainraum aufweist, konnten wir leider nicht in den Wohnbereich einbeziehen, weil das nicht erlaubt war.
    In dieser Situation fiel mir ein Artikel aus einer Bausparkassenzeitschrift in die Hände, wo ein Oktagon beschrieben wurde, wofür ein bekannter schwedischer Architekt einen Preis bekommen hatte. Gedacht war es als ZFH in versetzter Reihenbebauung. Das war die Initialzündung, so konnte es gehen. Die besondere Charakteristik dieses Gebäudes mit den "Eckzähnen" und den eingezogenen Räumen dazwischen übernahm ich, bastelte auf dieser Grundlage aber ein deutlich anderes Haus. Vor allem musste das Haus ja ein Satteldach bekommen. Da war der Grundriss im DG nicht ganz einfach auf die Bauform abzustimmen. Aber mit dem ursprünglichen Zeltdach hätten wir ohnehin nichts anfangen können. Insofern merkt man wieder, dass schwedische Architekten von ganz anderen Grundstücksgrößen ausgehen können als deutsche.
    Ich konnte übrigens gerade noch verhindern, dass der Architekt, der den Bauantrag gezeichnet hatte, mir den Entwurf versaut. Er hatte, ohne zu fragen, die schräge Trennwand zwischen Flur und Appartment gerade, also parallel zur Treppe angeordnet. Mit weitreichenden Nachteilen für optische Wirkung und Möblierbarkeit. Man muss als Bauherr ganz schön aufpassen. Tja, butterbär, "Ideenklau" habe ich ganz am Anfang natürlich praktiziert, aber anschließend hatte ich selbst wohl die besten Ideen. Es gibt nämlich noch zwei Architektenvorschläge seitens zweier deutscher Fertighaushersteller, die aber nur suboptimale Variationen schon gebauter Häuser waren. Einer davon stammte von dem Architekten, der versucht hatte, dieses beschriebene Oktagon in Deutschland zu vermarkten. Er hatte anschließend andere, eigene Oktagone gebaut. Keines davon passte.
    Wofür sind übrigens die zurückspringenden Räume im EG nützlich? Sie kompensieren etwas die allzu kurzen Entfernungen zu den Grundstücksgrenzen. Man sitzt nicht gleich optisch auf der Grenze. Auch durch die diese Räume begrenzende schrägen Seitenwände geben etwas Tiefe. Außerdem ist der optische Übergang in die Natur fließend. Man schaut dann in die Weite, kann aber selbst schlecht eingesehen werden. Allerdings kann man wie bei vielen amerikanischen Häusern quasi durch das Wohnzimmer hindurchsehen. Der südliche Raum ist durchgehend verglast, der westliche gehört zur Terasse, darüber befindet sich die Westloggia. Die Ostloggia ist mehr Optik als nützlich. Sie ist auch sehr schmal. Aber dadurch, dass das ursprüngliche Schlafzimmer heute als Wohnküche meiner Schwiegerrmutter dient, hat die Loggia auch praktische Funktionen erhalten. Die alte Dame sitzt dort auch gern geschützt in der Morgensonne.
    Das Appartment war ursprünglich vermietet, dann war es mein Büro, jetzt wohnt unsere Älsteste als Studentin dort. Mein Büro ist der große südliche Kellerraum, der eine großen Lichtschacht erhalten hat. Normale Drehkippfenster haben sowieso alle Kellerräume bis auf das Archiv. Und schwimmenden Estrich und 2,65 lichte Höhe. Der Wäschekeller rechts wird in Kürze dreigeteilt in kleine Waschküche (als verlorener Raum), Schlaf- oder Gästeraum und Duschbad plus Sauna (Bodenablauf und Saunakabel liegen von Anfang an). Was da im Keller als WC gezeichnet ist, enthält Lebensmittel, Weinflaschen etc., Abluft per Rohr in den angebauten Schuppen, der optisch ostseitig den Eindruck eines normalen Gebäudes erzeugt. Hat übrigens schon jemand den Wäscheschacht entdeckt?
    Mit der gemütlichste Raum ist übrigens der freie Innenraum im DG, den die Schweden "Allrum" nennen und nicht missen möchten. Wir auch nicht. Da müssen und dürfen die Kinderzimmer eben kleiner sein. Das versteht aber ein deutscher Architekt sowieso nicht. Oder?
    Der Entwurf ist sicher nahe am Optimum, was man in der konkreten Situation leisten konnte. Aber freiwillig baut man eine solch komplizierte Konstruktion nicht. Die Statik war doppelt so dick wie normalerweise, und der damalige Schwedenhausunternehmer hat sich, glaube ich, ein wenig verkalkuliert. Das Teil ist nämlich nicht billig.
    Ach ja, der Entwurf ist urheberrechtlich geschützt.

    Der Oktagonartikel:
     
  15. #255 Torsten Stodenb, 28.09.2006
    Torsten Stodenb

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    vorher-nacher (da noch mit nur 1 Tochter), schöne Grüße!
     
  16. #256 Thomas B, 28.09.2006
    Thomas B

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    Hoppla, den Lageplan hatte ich doch tatsächlich übersehen.
    :konfusius

    Was die "Ausrede" anbelangt, so kostet entwerfen Zeit. Mitunter viel Zeit. Viel Zeit hergeben für nix und hinterher freut sich ein Bauherr über einen Umsonst-Entwurf? Das ist betriebswirtschaftlicher Unsinn.

    "Und so habe ich das selber entworfen"
    Spitze!:lock

    "Ich konnte übrigens gerade noch verhindern, dass der Architekt, der den Bauantrag gezeichnet hatte, mir den Entwurf versaut."

    Puuhhh, gerade noch mal gut gegangen!

    "Das versteht aber ein deutscher Architekt sowieso nicht. Oder?"
    Ja.....das wird wohl so sein. Wir dummen, dummen Architekten.

    Vorschlag von mir: Nach diesem Exkurs ins Entwerfen, würde ich umgehend den Eintrag in die Architektenkammer anstreben. Andererseits: Da sitzen ja ohnehin nur Dummies. Vielleicht dann doch lieber nicht!


    Viel Spaß im Oktogon.

    Gruß

    Thomas Bock
    (Oktopus)
     
  17. #257 Torsten Stodenb, 28.09.2006
    Torsten Stodenb

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    O.k., Thomas, Frieden! Ich habe natürlich ein wenig gegen den Stachel gelöckt, bin aber nicht so schlimm, wie es aussieht. Jeder, der mich regelmäßig gelesen hat, weiß, dass ich Typenhäuser nicht mag und auch keine baue. Und dass ich selber entwerfe, ist hoffentlich die Ausnahme. Ich behaupte, ich kann's, mein Haus war ja nun nicht gerade das Simpelste für den Erstentwurf! Heute würde ich aber kompliziertere Sachen nicht mehr gern höchstpersönlich ausschwitzen. Dann hätte ich lieber gleich Architektur studieren sollen. Ich delegiere also zunehmend und möchte auch gar nicht den Eindruck erwecken, dass jeder sein Haus selber hinbasteln kann. Ausnahmen bestätigen die Regel, und die besagt, dass der Architekt das Entwerfen gelernt hat. Laien neigen immer, nicht nur bei der Architektur, dazu zu glauben, dass das, was Profis tun, so schwer nicht ist. Das gilt für Fliesenlegen wie für's Unterrichten an der Schule.
    Fast alle unsere Nachbarn wohnen in hässlichen Bauträgerkisten, wir nicht. Deshalb waren wir übrigens in der Siedlung von Anfang an ein wenig Außenseiter, die scheel angesehen wurden. Was bauen die denn da für einen spinnerten Keller? Die sind größenwahnsinnig, wollen was Besonderes sein usw. So oder ähnlich wurde gedacht. Vielleicht trauen sich auch manche Bauherren gar nicht, Außergewöhnliches zuzulassen, sei es wegen der Mitmenschen, oder sei es, weil sie dem eigenen oder dem Geschmack des Architekten nicht trauen, unsicher sind.
     
  18. #258 butterbär, 28.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2006
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    hmmm... was ist an diesem Kosakenzipfel kompliziert?


    Das Münchner Olympiadach von Frei Otto "war" mal kompliziert... aber datt Dingens ist einfach nur hässlich und schreit nach der Abrissbirne....

    Ach ja... Statik, die kompliziert ist, wird für mich dünner und nicht dicker... ansonsten hast du halt bei deiner Planung wohl sämtliche Aspekte der Tektonik ausser acht gelassen.

    Dass du dich entschlossen nicht Architektur zu studieren war ein weiser Entschluss - die hätten dich da sonst mit solch Entwurfsbanalität sowieso gleich zum Teufel gejagt.


    Darauf erstmal einen Underberg!
     
  19. #259 Torsten Stodenb, 29.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2006
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    buttibärli, wer wird denn gleich weinen! Nur kein Neid, man muss auch gönnen können! Und sämtliche Aspekte der Tektonik außer acht gelassen habe ich zwar nicht, aber es gibt natürlich einen gestalterischen und auch konstruktiven (Das Problem hatte ich dem schimpfenden Werkskonstrukteur überlassen) Bruch zwischen EG und DG, den ich nur auf der Ostseite kaschieren konnte. Dennoch ist es keineswegs hässlich zu nennen. Da kenne ich ganz andere Beispiele. Dieses Haus hat seine eigene, höchst individuelle Ästhetik, und dies an jeder Seite mit eigenem Ausdruck, aber trotz des erreichten Spannungsaufbaus dennoch miteinander harmonierend. Dies wird mit Zitaten unterschiedlicher nord- und mitteleuropäischer Stilelemente erreicht.

    Aber wir wollen hier doch nicht philosophieren und räsonieren! Es musste einfach trotz größter Planungsprobleme so sinnvoll wie möglich gebaut werden, und das ist mir gelungen. Wenn es schwierig wird, verlasse ich mich lieber auf mich selbst als auf andere. Damit bin ich bisher gut gefahren.

    Und den Entwurf als banal zu bezeichnen, ist einfach frech und dumm zugleich. Große Klappe haben ist leicht, besser machen konnte es noch keiner. Der Hund bellt, die Karawane zieht weiter.

    p.s.: Che Guevara würde sich im Grabe umdrehen, wenn er dich erleben müsste! Und übrigens habe ich keine Achtung vor Leuten, die in Foren unter Pseudonym andere madig machen.
     
  20. #260 Ralf Dühlmeyer, 29.09.2006
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    Ich misch mich...

    hier nochmal gaaanz vorsichtig ein.
    Was bisher eine interessante Diskussion war, verkommt gerade zum Zwiegspräch.
    @ Thorsten + butterbär:
    Für solches gibt es die PN-Funktion. Damit muss man kein Thema zupflastern!!!
    MfG
     
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